Ist Deutschland mehr in Putins Fadenkreuz gerückt?

Wir waren schon vorher in Putins Fadenkreuz, und wir sind es nach wie vor. Diese Tatsache nehmen wir nur stärker wahr, seit Russland dieses Gespräch belauscht und anschließend zu propagandistischen Zwecken genutzt hat. Wenn wir Putin zuhören, ist leicht festzustellen, dass seine Ziele über den fürchterlichen Angriffskrieg in der Ukraine hinausgehen. Die Gefahr, die daraus resultiert, stimmt mich mehr als nachdenklich. Wir müssen Putins aggressivem Neoimperialismus etwas entgegensetzen. Und das sind kriegstüchtige Streitkräfte und eine wehrhafte Gesellschaft.

Bevor wir auf die Kriegstüchtigkeit zurückkommen: Welche Konsequenzen ziehen Sie aus der Abhöraffäre?

In einem ersten Schritt müssen wir die sachliche Aufklärung weiter vorantreiben. Was unsere Verfahren und unsere technische Infrastruktur angeht, besteht nach meiner Bewertung kein grundsätzlicher Änderungsbedarf. Bei Gesprächen, die Verschlusssachen auch nur am Rande berühren, ist es eine gängige Vorgehensweise, mobile Endgeräte nicht mitzuführen, sondern vorher einzuschließen. Solche Maßnahmen haben wir schon lange implementiert. Uns allen ist jetzt allerdings noch mehr die Konkretheit der Bedrohung in das Bewusstsein geraten. Es handelt sich eben nicht um eine abstrakte, diffuse Gefahr, sondern um reale russische Angriffe mit dem Ziel, uns zu destabilisieren.

Zwei der vier Teilnehmer, darunter Luftwaffen-Chef Gerhartz, haben sich telefonisch ungeschützt zuschalten lassen. Kann das ungeahndet bleiben?

Wir sind jetzt dabei, das Ganze aufzuarbeiten. Es werden disziplinarische Voruntersuchungen geführt...

…wobei der Minister das Ergebnis schon vorweggenommen hat: Die Offiziere bleiben im Amt.

Wir schauen unverstellt hinein, welchen Grad der Geheimhaltung die ausgetauschten Informationen hatten und auf welche Weise sie abgeflossen sind. Niemand wird vorverurteilt, aber wir legen auch nicht den Mantel des Schweigens darüber.

Können Sie ausschließen, dass dieser Spionagefall nur die Spitze eines Eisbergs ist?

Natürlich kann ich Ihnen nicht sagen, welche Gespräche sonst noch abgehört worden sind. Was wir bisher sehen, ist ein Einzelfall. Wir haben kein grundsätzliches Problem mit unseren Kommunikationssystemen oder den Formen unseres dienstlichen Austausches.

Teilen Sie den Inhalt des abgehörten Gesprächs? Wäre die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern möglich, ohne militärisches Personal in die Ukraine zu entsenden?

Eine umfassende Antwort auf Ihre Frage berührt Inhalte, die geheim eingestuft sind. Es könnte ein Schaden für die Bundesrepublik Deutschland entstehen. Menschen würden einer Gefahr ausgesetzt, die nicht zu rechtfertigen ist. Daher werde ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.

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Gibt es Anlass zur Befürchtung, die ukrainische Armee könnte deutsche Waffen – entgegen allen Vereinbarungen – für Angriffe auf russisches Territorium nutzen?

Ich habe gut mit General Saluschnyj zusammengearbeitet und auch bereits ein erstes, sehr vertrauensvolles Gespräch mit dem neuen Oberbefehlshaber, General Syrskyj, geführt. Ich sehe überhaupt keinen Grund für Misstrauen. Bisher hat sich die Ukraine an alle Absprachen gehalten.

Was spricht gegen eine Taurus-Lieferung – außer der Angst des Kanzlers, Putin zu provozieren?

Die Gründe waren Thema in zwei Sitzungen des Verteidigungsausschusses, die als geheim eingestuft wurden...

…aus denen aber Informationen nach außen gedrungen sind.

Solche Indiskretionen können das Leben von Menschen aufs Spiel setzen. Das sollte alle sehr nachdenklich stimmen.

Trifft es zu, dass eine Taurus-Lieferung direkte Folgen für die Sicherheit Deutschlands hätte? Müsste man zur Zielprogrammierung spezielle technische Systeme in die Ukraine bringen, die dann der Bundeswehr nicht mehr zur Verfügung stünden?

Wenn Informationen als geheim eingestuft sind, haben sie Auswirkungen auf die Sicherheit Deutschlands.

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Sie haben vor kurzem die Ukraine besucht. Wie ist die Lage an der Front?

Ich habe eine ungebrochene Entschlossenheit bei den Soldatinnen und Soldaten erlebt, genau wie in der Bevölkerung. Die Menschen haben verstanden, dass es um die Existenz und die Freiheit ihres Landes geht. Sie sind weit davon entfernt, kriegsmüde zu sein.

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Der Papst wird auf die weiße Flagge, die er sich von den Ukrainern wünscht, also warten müssen?

Ich habe in der Ukraine an keiner Stelle die Bereitschaft wahrgenommen, eine weiße Flagge zu hissen. Niemand denkt an Kapitulation. An der Front gibt es derzeit kaum Bewegung – weder in die eine noch in die andere Richtung. Manche Merkmale dieses Krieges erinnern an Phasen des Ersten Weltkrieges. Offensiven werden ohne wesentliche Geländegewinne und - besonders auf russischer Seite - unter hohem Blutzoll vorangetragen.

Lässt sich dieser Krieg einfrieren?

Das Einfrieren eines Krieges setzt die Akzeptanz hierfür auf beiden Seiten voraus. Es gibt auf der Welt kaum einen eingefrorenen Konflikt, der nicht wieder aufgeflammt wäre. Die derzeitige militärische Situation in der Ukraine lässt ein Einfrieren des Krieges weder möglich noch erstrebenswert erscheinen.

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Wie endet das Töten?

Politisch. Das Militär kann immer nur Voraussetzungen für Verhandlungen schaffen. Entscheidend ist jetzt, dass wir von westlicher Seite die Ukraine weiter unterstützen – und zwar mit allen Mitteln, die wir aufbringen können. Die Versorgung mit Munition spielt dabei eine herausgehobene Rolle. Wir müssen tief in unsere Depots blicken und die Rüstungsindustrie motivieren, mehr zu produzieren.

Ist die Bundeswehr geschwächt, weil sie schon viel Material an die Ukraine abgegeben hat?

Wir bewerten unsere Abgaben an die Ukraine in jedem Einzelfall. Dabei gehen wir bis an die Grenzen des Vertretbaren. Bei allem, was wir liefern, dürfen wir nicht vergessen, dass wir eine Verpflichtung gegenüber unseren Partnern im Bündnis haben. Es ist ein ständiges Ausbalancieren dieser Verpflichtungen und unserer Unterstützung für die Ukraine.

Wo wird es knapp?

Es wird in allen Bereichen nachproduziert. Auch wenn die Herstellung verschiedener Produkte unterschiedlich viel Zeit in Anspruch nimmt – maßgeblich für uns ist die Verfügbarkeit aller wesentlichen Systeme für die Ausbildung in Deutschland. Wenn wir an bestimmten Waffensystemen und Munitionssorten nicht mehr ausbilden könnten, bestünde die Gefahr eines Fähigkeitsverlustes. Der darf auf keinen Fall eintreten.

Die Waffenlieferungen haben die Bundeswehr also noch nicht entscheidend geschwächt?

Eine anhaltende, entscheidende Schwächung liegt nicht vor. Kurzfristige Einbußen in der Einsatzbereitschaft sind Momentaufnahmen und nicht aussagekräftig. Entscheidend ist, wann welche Bedrohung auf uns zukommt. Wir sehen Russland in einem Zeitfenster von fünf bis acht Jahren befähigt, einen Krieg gegen Nato-Staaten führen zu können. Bis dahin müssen wir auch in Deutschland in der Lage sein, einen solchen Angriff abzuwehren.

Wie kommen Sie auf fünf bis acht Jahre?

Ein wichtiges Element ist die Analyse der russischen Kriegswirtschaft. Die Leitfrage lautet: Wann ist Russland bezogen auf Quantität und Qualität ausreichend für einen möglichen Angriff gerüstet? Aus seiner Intention gegenüber dem Westen macht Putin kein Geheimnis. Das bedeutet nicht, dass ein solcher Angriff in fünf bis acht Jahren Realität werden muss. Aber es ist möglich. Als Militär muss ich auf den ungünstigsten Fall vorbereitet sein, und das bedeutet, wir müssen in fünf Jahren bereit sein, uns zu verteidigen. Ein Angriff kann im kompletten Spektrum stattfinden – von Cyberattacken über Drohnen bis hin zu Raketen.

Müssen sich die Menschen darauf einstellen, dass russische Raketen in Deutschland einschlagen?

Wir müssen uns auf die Möglichkeit einstellen, dass ein Krieg in allen Facetten gegen Nato-Staaten geführt werden kann. Es ist heute nicht mehr möglich, einen Krieg klar geographisch einzugrenzen, ihn auf eine bestimmte Region einzuschränken, zum Beispiel auf die polnische Ostgrenze oder die baltischen Staaten.

Wird die Bundeswehr schnell genug kriegstüchtig?

Das Sondervermögen ist im Augenblick bereits zu 80 Prozent gebunden und wird es voraussichtlich bis Ende dieses Jahres vollständig sein. Was bestellt wird, ist aber nicht sofort verfügbar. Wir durchschreiten im Moment eine Talsohle. Das Material ist in weiten Teilen beauftragt, kommt aber in der Truppe noch nicht in einem Umfang an, den ich mir wünschen würde. Aber es gibt nun mal keinen Rüstungs-Rewe oder ein Beschaffungs-Edeka, wo wir Panzer, Flugzeuge und Munition aus dem Regal kaufen könnten. Solche Ausrüstung muss erst produziert werden.

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Reichen 100 Milliarden?

Das Sondervermögen war immer nur als Anschubfinanzierung gedacht. Wir brauchen eine Verstetigung der Verteidigungsausgaben. Der Wehretat muss dauerhaft bei zwei Prozent der Wirtschaftsleistung liegen. Bei unserem großen Bruttoinlandsprodukt sind dauerhaft zwei Prozent ein guter Gradmesser, um kriegstüchtig zu werden.

Wird Deutschland in fünf Jahren über eine wirksame Raketenabwehr verfügen?

Wir brauchen eine Lösung im Nato-Verbund. Der European Skyshield Initiative schließen sich immer mehr Länder an. Es kommt entscheidend darauf an, wie schnell die Industrie für diese Raketenabwehr liefern kann. Eine Prognose auf das Jahr genau empfände ich aufgrund der vielen unabhängigen Variablen unseriös.

Es kann also passieren, dass Russland angreift - und wir haben immer noch keine Raketenabwehr?

Wir haben fünf bis acht Jahre Zeit. In diesem Zeitraum müssen wir eine Raketenabwehr aufbauen. Das ist ohne Alternative.

Gehören zur Kriegstüchtigkeit auch europäische – oder deutsche – Atomwaffen?

Ich halte es für sehr schwierig, vor dem Hintergrund des fragilen Gleichgewichts Atomwaffen zu diskutieren.

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Wir haben sehr gute Erfahrungen mit der nuklearen Teilhabe im Bündnis gemacht. Die Nato ist mein Plan A. Und mein Plan B ebenfalls.

Und wenn die Nato nicht mehr das Bündnis ist, das wir kennen?

Soweit sind wir nicht. Jede Diskussion darüber würde nur einem Gegner in die Hände spielen.

Sie fordern Kriegstüchtigkeit nicht nur für das Militär, sondern auch für die Gesellschaft. Was genau meinen Sie?

Das Bewusstsein für eine reale Bedrohung muss wieder wachsen. Wir werden absehbar nicht zu einem Zustand kommen, den wir zwischen dem Kalten Krieg und der russischen Annexion der Krim 2014 hatten. Dieser Zustand brachte uns eine große Friedensdividende ein, er hat uns von einer Welt ohne Krieg träumen lassen. Das ist vorbei.

Was bedeutet das praktisch? Brauchen wir neue Bunker?

Wir müssen uns Gedanken machen, wie Länder, Landkreise und Kommunen den Verteidigungsauftrag der Bundeswehr unterstützen können. Diese Frage haben wir in den vergangenen 30 Jahren vernachlässigt. Wir müssen Verteidigung gesamtstaatlich und gesamtgesellschaftlich denken.

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Konkret?

Allein das Auseinandersetzen damit, dass es zu einem Krieg kommen könnte, ist ein deutlicher Beitrag zur Widerstandfähigkeit, zur Resilienz. Bund, Länder und Kommunen helfen zum Beispiel, wenn sie Brücken ertüchtigen. Das unterstützt die Verlegung größerer militärischer Verbände. Es geht aber nicht allein um Brücken und Schutzbauten. Unsere gesamte Infrastruktur – technisch, sozial oder im Weltraum - muss auch unter dem Gesichtspunkt der gesamtstaatlichen Verteidigung gedacht werden.

Welche Rolle spielen die Schulen?

Lehrerinnen und Lehrer müssen auch über die Bedrohung sprechen, die uns von außen aufgezwungen wird. Das geht, ohne die Schülerinnen und Schüler zu verängstigen. Realismus an den Schulen trägt zur Resilienz bei.

Würde eine Rückkehr zur Wehrpflicht helfen?

Ich blicke auf dieses Thema von einem militärischen Standpunkt aus. Der erste Schritt ist, die notwendige Aufwuchsfähigkeit festzustellen – also wie viele Soldatinnen und Soldaten in welchem Zeitraum in einem Konflikt benötigt würden. Daraus könnte man im Falle des gesellschaftlichen und politischen Willens eine Form der Wehrpflicht ableiten. Derzeit wird die Debatte über das schwedische Modell einer Musterungspflicht geführt. Wichtig ist, die Erfassung so durchzuführen, dass man im Verteidigungsfall nach einer gewissen Vorlaufzeit auf dieses Personal zurückgreifen könnte.

Wie lange soll die Ausbildung dauern?

Das kann man nicht pauschal sagen. Ich halte die Debatte über eine allgemeine Dienstpflicht für absolut richtig. Neben Krankenhäusern, Sozialeinrichtungen, Feuerwehr und Technischem Hilfswerk wäre die Bundeswehr ein Ort, an dem man seinen Dienst leisten kann. Eine militärische Grundausbildung geht relativ schnell: ein halbes Jahr oder noch kürzer. Eine solche Ausbildung würde aber nur das Fundament für militärische Tätigkeiten legen.

Gibt es für eine Wehrpflicht noch genügend Kasernen?

Wenn wir kurzfristig eine Aufwuchsfähigkeit herstellen müssten, würde die Bundeswehr das möglich machen. Das wäre bestimmt nicht so kommod wie jetzt. Aber wir wissen, ein Krieg ist auch nicht kommod.

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