Duisburg. .

Die beiden Duisburger Ratspolitiker Heinz Pletziger (CDU) und Hartmut Pietsch (SPD) diskutieren kontrovers über das Abwahlverfahren gegen Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland.

Herr, Pletziger, warum glauben Sie, ist Oberbürgermeister Sauerland nicht zurückgetreten?

Pletziger: In der Woche nach der Loveparade-Katastrophe habe ich einen Brief an Sauerland geschrieben: „Lieber Adolf, tritt zurück. Das ist alles tief traurig. Du musst Angst um deine Familie haben.“ Heute bin ich ganz anderer Meinung. Die Loveparade-Katastrophe war die größte Nachkriegskatastrophe mit schrecklichen Opfern. Die zweite Katastrophe ist danach entstanden, schon am Tag danach. Vorher war Konsens, dass die Loveparade nach Duisburg gehört. Ab 24 Uhr abends am Unglückstag wurde das Motto ausgegeben: „Einer ist immer der Loser.“ Das fand ich furchtbar. Das wäre eigentlich die Stunde gewesen, in der Helden geboren werden. Aber da ist keiner aufgestanden. Hier kann nur jeder sagen: Mea culpa. Aber jeder hat versucht, seine Unschuld zu beweisen und aus dem Chaos heraus Honig zu saugen. Deshalb halte ich eine Rücktrittsforderung für unmoralisch.

Herr Pietsch, warum fordert das Bündnis den Rücktritt des OB und will dies nun mit dem Abwahlverfahren erzwingen?

Pietsch: Ich habe die Tage nach der Katastrophe anders in Erinnerung als Herr Pletziger. Der Punkt, um den es geht, war die Pressekonferenz am nächsten Mittag. Die Vorstellung, die dort gegeben wurde, war im Grunde der Fingerzeig, wie sich die öffentliche Meinung entwickelte. Schon am Abend sind die ersten Rücktrittsforderungen aufgekommen. Auf dieser Pressekonferenz hat er so wenig die Worte gefunden, die notwendig gewesen wären. Bis dahin hatte er eine offene Chance. Denn in der Tat tragen viele Verantwortung. Er auch. Es hätte nicht zu diesem Veranstaltungskonzept kommen dürfen. Diese Pressekonferenz war maximal katastrophal und hat das Folgende bestimmt.

Pletziger: Die Situation war doch folgende: Sauerland war im Kurzurlaub bis zum Beginn der Loveparade. Die Siegeskonferenz war angesagt. Und dann begann das Furchtbare. Und dann steht man da. Unter diesem Eindruck kam diese unglückliche Pressekonferenz. Da hat auch das Management im Rathaus versagt. Und da war furchtbares Chaos. Und dann stand da ein Mann, der vollkommen betroffen war und dass man dann emotional Fehlleistungen machen kann – ich glaube, wer da von uns ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein. Diese Situation hätte man jedem Betroffenen zugebilligt, nur einem nicht.

Herr Pietsch, das Abwahlbündnis nennt in seiner Dokumentation aber zahlreiche Fehltritte und summiert Vorwürfe gegen Sauerland.

Pietsch: Ich glaube, die erste Woche ist entscheidend gewesen. Dieses Argument, da ist jemand verwirrt in einer Krisensituation, dem hätte man Raum geben können. Aber es folgten weitere Bekundungen dieser Art. Bis hin zur Nicht-Teilnahme an der Trauerfeier. In dieser Woche hat sich Sauerland für das Amt des Oberbürgermeisters disqualifiziert, und zwar auf Dauer. Der Versuch, auf Zeit zu spielen, konnte nicht mehr gelingen. Hätte Sauerland mutig seinen Teil der Verantwortung übernommen, dann hätte er eine Chance gehabt. Dass er es erst ein Jahr später ansatzweise gemacht hat, ist unverzeihlich. Auch für die, die ihn beraten haben.

Was heißt Verantwortung übernehmen? Hätte er zurücktreten müssen?

Pietsch: Er hätte sagen müssen: Die Schuld ist bei vielen, aber auch bei der Stadt und bei mir. Ob Rücktritt dann nötig gewesen wäre, hätte sich auf dieser Basis erschließen können. Und wenn er notwendig gewesen wäre, hätte er erfolgen müssen. Das hätte ihm vieles erspart. Und dieser Stadt auch.

Geht es um politische und moralische Verantwortung oder um Verantwortung als Verwaltungschef?

Pletziger: Heute heißt doch politische Verantwortung: Wir machen einen verantwortlich und alle andern machen sich einen schlanken Fuß. Das erinnert mich an Prügelknaben.

Und die Verantwortung als Oberbürgermeister?

Pletziger: Wenn man anfängt, die Verantwortung zu delegieren, wird es problematisch. Wenn er sagt, er nimmt Verantwortung für seinen Teil, ist das sehr in Ordnung. Dann hätten die vielen anderen, die auch mitgemacht haben – Pleitgen, der Veranstalter, die Polizei – dann hätten die alle sagen müssen, wir wollten die Veranstaltung. Doch von denen hat niemand Verantwortung übernommen. Der Innenminister Jäger hat sofort gesagt, die Polizei hat nichts damit zu tun. Mittlerweile wissen wir, dass sie sehr viel damit zu tun hat. Bundespräsidenten können leicht sagen, ich werfe das Handtuch hin, ich trete zurück. Wenn das ein Beamter macht, ist damit auch seine wirtschaftliche Existenz im Eimer. Sauerland hat vier schulpflichtige Kindern. Auch der Städtetag hat vor voreiligen Rücktritten gewarnt.

Pietsch: Das wäre eine Formalie, die man hätte regeln können. Es gibt auch eine Verantwortung sich selber gegenüber. Es gibt einen inneren Maßstab. Er hätte sein Amt ruhen lassen können, bis zu einer Regelung und sagen können, nicht ich bin es jetzt, der diese Dinge aufklärt, ich überlasse das anderen. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben. Der Bürger hat ein Urteil darüber, was anständig ist oder nicht. Deshalb weiß auch jeder, dass das, was Sauerland gemacht hat oder mit sich machen ließ, überhaupt nicht geht, wenn man seine Ehre als OB behalten will.

Und die Verantwortung im Amt als OB?

Pietsch: Das wird dann auch eine juristische Frage. Er hat nichts unterschrieben und zählt daher bisher nicht zu den Beschuldigten. Er muss sich aber vorbeugend kümmern. Er kann nicht sagen, kümmert ihr euch mal, ich habe mit den Einzelheiten nichts zu tun. Da gibt es eine Sorgfaltspflicht. Er hätte sich doch als Chef der Verwaltung den Plan genau angucken müssen. Es ist ganz unbestritten, dass viele Fehler gemacht haben. Es sind 17 Menschen im Verfahren beschuldigt. Davon elf aus der städtischen Verwaltung, da ist doch offensichtlich, wohin die Gewichtung geht. Es hat nie jemand behauptet, es gibt nur den Alleinschuldigen Adolf Sauerland. Aber es gibt für den Bereich der Stadtverwaltung den Verantwortlichen, und das ist unstreitig Adolf Sauerland in seiner Funktion als Oberbürgermeister.

Was steht jetzt bevor? Wir haben ein Abwahlverfahren, das die Frage klärt, ob Sauerland im Amt bleibt oder nicht. Aber ist das auch ein Lagerwahlkampf?

Pietsch: Wir müssen zunächst die Zeitlücke zwischen Sommer 2010 und Sommer 2011 schließen. Die Menschen haben die Loveparade nicht vergessen. Das hat sie persönlich berührt. Wie sehr, zeigte sich daran, dass die Duisburger nach einem Jahr mit 80 000 Unterschriften erzwangen, dass es ein Abwahlverfahren gibt. Es ist den Duisburgern wichtig, dass die Dinge beendet und geklärt werden. Es ist Bürgerzorn, der das Verfahren belebt hat. Nicht von der SPD ging das Abwahlverfahren aus. Dieses Abwahlverfahren ist die Idee von Werner Hüsken. Und das Abwahlbündnis besteht aus Mitgliedern vieler Parteien. Und aus Leuten, die mit Parteipolitik nichts zu tun haben. Ein breites Bündnis meint, dass der Oberbürgermeister eine Last für Duisburg ist.

Herr Pletziger, sind diese 80.000 Unterschriften alle nur von Agitatoren gesammelt?

Pletziger: Ich wehre mich gegen die Aussage, die Duisburger wollen die Abwahl. Die Forderung nach Rücktritt kam doch von denen, die Sauerland ohnehin nicht gewählt haben. Die Unterschriftensammlung war nur ein Etappensieg. Gleich ganz Duisburg für sich zu vereinnahmen, finde ich ein bisschen viel. Wir haben unsere Erfahrung mit der Abwahl. 2004 als die SPD personell und konzeptionell am Ende war, die Stadt auch.

Also ein Lagerwahlkampf?

Pletziger: Ja sicher.

Pietsch: Sie leiten den ja gerade ein, Herrn Pletziger.

Pletziger: Ich habe ja gesagt, das wird ein Parteiwahlkampf und wir haben keinen Grund, den zu fürchten. Es ist aber gegen alle demokratischen Spielregeln, dass nicht gesagt wird, was hinterher kommt. Nach dem Motto: Ihr sollt abwählen gehen, wir sagen euch aber nicht, was hinterher kommt. Das ist unmoralisch. Und die konzeptionelle Alternative ist ein Rosengarten für die Bahnhofsplatte, die Alt-Oberbürgermeister Josef Krings als Erstunterzeichner des Abwahlaufrufs fordert. Ein älterer Herr, den die eigene SPD versenkt hat. Sauerland hat ihn wieder auf die Bühne geholt und gesagt, so kann man mit einem Ehrenbürger nicht umgehen. Ausgerechnet der sagt: Sauerland muss weg.

Pietsch: Aber Herr Pletziger! Ich schätze Herrn Krings sehr. Aber seit langem sagt er, wir müssen umdenken. Weg von den Riesenprojekten zu einer bürgernahen Orientierung. Wir müssen weg von dem Gigantismus.

Herr Pietsch, geht es nur um den Sauerland? Oder wollen sie den Machtwechsel?

Pietsch: Ich weiß nicht, wer da Lager ist. Wer da unterschrieben hat, kommt überall her, außer aus der CDU. Die SPD führt keinen Lagerwahlkampf. Für uns ist wichtig, dass die Ära Sauerland, dass die Belastung für die Stadt endet. Dann hat die Stadt wieder eine Chance, kann durchatmen. Der Preis dieses breiten Bündnisses ist, dass es keine Kandidaten gibt. Wir wollen die Chance, dass die Duisburger Ratspolitik wieder zusammen spricht. Deshalb wird es auch am Abend der Abwahl keinen Kandidaten geben. Man wird sehen, ob sich Duisburg neu aufstellen kann, eben auch in der Ratspolitik. Wir brauchen den Neuanfang.

Pletziger: Bei den Namen, die bei der SPD gehandelt wird, wird mir angst und bange. Mit Sauerland begann damals wirklich ein Neuanfang. Für die SPD war das eine tiefe Blamage. Da sitzt ein Stachel im Fleisch. Und dann hat die SPD gesagt, jetzt haben wir eine Katastrophe und dann eine unappetitliche Melange aus vorgeblicher Empörung, aus Trauer und Wut angerührt, um sich das Skalp des Oberbürgermeisters an den Gürtel zu heften.

Pietsch: Herr Pletziger, Sie haben uns hier jetzt einen tiefen Einblick in die CDU-Stammtisch-Seele gegeben. Mit der SPD hat das alles nichts zu tun. Nichts davon ist wahr. Das ist Ihr Gebräu, mit dem Sie versuchen, einen komischen Lagerwahlkampf zu entfachen.

Wie tief ist Duisburg denn gespalten?

Pletziger: Duisburg ist sicher gespalten. Aber wie die Verhältnisse sind, kann ich nicht sagen. Es gibt die öffentliche und die veröffentlichte Meinung. Und es gibt eine schweigende Mehrheit.

Pietsch: Die Spaltung ist ganz fundamental. Und sie wird auch nicht geheilt, wenn Sauerland im Amt bleibt. Es würde eine Restamtszeit bis 2015 geben, die katastrophal wäre. Politisch ist in der Stadt Stillstand. Die Stadtverwaltung steht überhaupt nicht zu Sauerland.

Es geht also schon um die Frage, wer die politische Macht hat. Braucht Duisburg einen Neuanfang?

Pletziger: Ich sagte schon, wir hatten schon einen Neuanfang mit Adolf Sauerland. Mit ihm hat sich in dieser Stadt etwas bewegt.

Pietsch: Wir glauben, dass Duisburg einen Neuanfang ohne Sauerland braucht. Er ist in seiner Person als Oberbürgermeister nicht mehr tragbar. Er kann diese Stadt nicht repräsentieren. Sauerland ist das Hindernis für den Neuanfang.

Wenn das Abwahlverfahren scheitert, was passiert dann?

Pietsch: Drei Jahre absoluter Stillstand, kein Vorankommen, dann die hoffentlich erlösende Kommunalwahl. Aber ich weiß zufällig, dass schon 25 Prozent der erforderlichen Stimmen zusammen sind.

Pletziger: Ich bin Optimist. Ich hoffe, dass es da weitergeht, wo Sauerland abgewürgt worden ist. Dass alles so weitergeht, wie es geplant ist. Von der Bahnhofsplatte bis zum Stadtfenster. Das war ein Segen für die Stadt. Und es ist unsolide, dass das Bündnis nicht sagt, wer die Alternative ist.

Herr Pietsch, jetzt müssen Sie doch noch was zur Kandidatur sagen. Wie ist das mit der Katze im Sack?

Pietsch: Das Bündnis hat als einer der ersten Beschlüsse gesagt, es gibt keine Kandidatenfrage vorher. Die Gestaltungsspielräume müssen offen gehalten werden. Es geht um eine langfristige künftige Aufstellung und Strategie der Ratsparteien. Erst am Abend der Abwahl wird es ernsthaft mit der Debatte losgehen. In der SPD wird sicher darüber geredet, aber es wird nicht im Sinne einen Auswahlentscheidungsprozesses diskutiert. Ich glaube, dass es Verhandlung geben wird, wie man sich nach der Abwahl Sauerlands aufstellen wird, auch mit möglichen Partner. Ein Ergebnis kann eine Benennung sein. Noch mal: Es geht hier jetzt zuerst um Adolf Sauerland. Wenn wir jetzt eine Kandidatendebatte führen würden, würde von der Sache wegführen, dass Sauerland nach der Loveparade nicht mehr tragbar ist.

Wie lautet Ihre Prognose zum Ausgang des Abwahverfahren?

Pietsch: Ich bin mehr als zuversichtlich. 80.000 haben für die Abwahl unterschrieben. Jeder nimmt noch einen mit. Dann sind genug Stimmen da.

Pletziger: Mein Schlagzeilen-Vorschlag für den 13. Februar lautet: Abwahl gescheitert – Sauerland ist Sieger.

Pietsch: Meine Schlagzeile würde lauten: Neue Chance für Duisburg – Sauerland abgewählt.Das Redaktionsgespräch fasste Oliver Schmeer zusammen