Duisburg.
Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, will die Deutsche Fußball-Liga für Polizeieinsätze zur Kasse bitten. Im Interview mit DerWesten erklärt er außerdem, warum es bei Fußballspielen oft zu Spannungen zwischen Fans und Polizei kommt.
Wir befinden uns in einer – wahrscheinlich auch aus polizeilicher Sicht – interessanten Woche. Am Samstag spielte Bochum gegen Schalke, am Freitag muss Dortmund nach Gelsenkirchen, Samstag spielt Rot-Weiss Essen in Schalke. Sie fordern, dass sich die Deutsche Fußball-Liga (DFL) stärker an den Kosten der Polizei-Einsätze beteiligt .
Wendt: (lacht) Ja, 50 Millionen!
Genau. Warum überhaupt?
Wendt: 50 Millionen sind ein echter Freundschaftspreis. Allein die Personalkosten betragen über 80 Millionen. Wir reden über eine Million Personalstunden. Das entspricht der Jahres-Arbeitsleistung von rund 1000 Polizisten. 1000 Polizisten, die mit nichts anderem als Fußball beschäftigt sind. Im Fußball werden Milliarden umgesetzt. Die Vereine können ihre Akteure unter anderem deshalb so gut bezahlen, weil sie einen wesentlichen Teil ihrer Betriebskosten, nämlich die Sicherheit, beim Steuerzahler abladen. Wir wollen einen Beitrag in Höhe von 50 Millionen einfordern, weil das ungefähr der Hälfte der Kosten entspricht. Das ist übrigens überhaupt nichts Ungewöhnliches. Ich will hier auch direkt mit ein paar Gegenargumenten aufräumen.
Der DFB oder die DFL sagen ja immer: „Wir bezahlen auch Steuern.“
65 Millionen.
Wendt: Da müssen Sie sich mal vorstellen, wie groß die Gewinne sind, wenn die 65 Millionen Euro an Steuern zahlen. Aber das spielt doch gar keine Rolle. Jeder zahlt doch Steuern, aber wenn Sie zum Straßenverkehrsamt gehen, müssen Sie trotzdem eine Gebühr entrichten. Deshalb wollen wir auch nicht, dass einzelne Vereine etwas bezahlen, sondern wir wollen eine Gebühr im Rahmen einer Gebührenordnung für kommerzielle Großveranstaltungen einführen. Wir sind der Ansicht, dass dort, wo Geld verdient wird, auch eine Gebühr für die Sicherheit fällig wird.
Das ist auch kein neues Instrument. Wenn Sie hier in Nordrhein-Westfalen eine Alarmanlage betreiben, die nachts mit Fehlalarm losgeht, kommt die Polizei. Und dafür müssen Sie eine Gebühr entrichten. In anderen Bundesländern kostet es eine Gebühr, wenn Sie sich nicht anständig besaufen können und im Gewahrsam landen. Das machen wir seit Jahrzehnten, nur beim Fußball geht das nicht. Dabei ist das rechtlich doch möglich, nur politisch nicht gewollt. Dann das Argument, dass dann bei Demonstrationen oder Kirchentagen auch eine Gebühr fällig werden müsste. Da gibt es aber einen Unterschied: Dort werden Grundrechte wahrgenommen – auf Meinungsfreiheit und auf Religionsfreiheit. Sie werden im Grundgesetz aber kein Grundrecht auf Fußball finden.
Es gibt auf Seiten der Politik nur ein wirkliches Argument gegen diese Gebühr: Die Politiker fühlen sich auf den Ehrentribünen so wohl. Das Argument kann ich nachvollziehen, aber nicht akzeptieren.
Von welchen Einsätzen sprechen wir hier konkret? Im Stadion oder außerhalb des Stadions?
Wendt: Die Einsätze im Stadion binden ja nicht sonderlich viele Polizeikräfte. Es geht um das Gesamtpaket. Das beginnt bei der Anfahrt-Aufsicht, der Verkehrsregelung oder der Gefährder-Ansprache im Vorfeld. Die Kollegen sprechen ja vor Fußball-Spielen manche Personen direkt an und sagen ihnen, dass es besser wäre, wenn sie nicht ins Stadion gingen. Man kann Polizeiarbeit nicht kontingentweise abrufen und sagen: „Ach, ich bestell mir mal ne Hundertschaft und bezahl da was für.“ Darum wollen wir ja eine Pauschalgebühr. Man kann das auch nicht an einzelnen Vereinen oder Ligen festmachen. Die Vereine tun ja über die Fan-Projekte schon sehr viel für die Prävention. Darum wollen wir auch den DFB oder die DFL ansprechen und keinen einzelnen Verein.
Die Karnevalsumzüge werden übrigens auch immer gerne als Argument herangezogen. Wenn die Karnevalsvereine für die Fernsehrechte an den Karnevalsumzügen auch 500 Millionen Euro kriegen würden, dann sollten die auch eine Gebühr bezahlen. Da sind die aber weit von entfernt.
Apropos Karneval – das Beispiel Köln: Was kann der 1.FC Köln oder die DFL dafür, dass in Köln der Hauptbahnhof und das Stadion an entgegen gesetzten Enden der Stadt liegen? Warum soll die Liga da für den Aufwand aufkommen, um die Menschen vom Bahnhof zum Stadion zu bringen?
Wendt: Es werden ja eben nicht speziell diese Kosten berechnet, sondern es wird ein Anteil an den Gesamtkosten übers gesamte Jahr veranschlagt. Bei einem Stadion ist der polizeiliche Aufwand größer, bei anderen kleiner. In München fahren die alle auf die grüne Wiese. Anders wäre es, wenn konkret der 1.FC Köln für den Polizeieinsatz soundso viel Geld bezahlen müsste. Dann würde ich Ihnen Recht geben. Aber die Kölner müssen ja gar nichts bezahlen, sondern die DFL. Die würde das natürlich irgendwie umlegen.
Aber noch mal: Da sind große Unternehmen, zum Teil börsennotierte, die Teile ihrer Betriebskosten beim Steuerzahler abliefern.
Wer entscheidet denn, in welchem Ausmaß Polizei bei Fußball-Spielen eingesetzt wird? Der Verein fordert ja wahrscheinlich nicht bei der Polizei ein gewisses Kontingent an, sondern die Polizei entscheidet selbst, wie sie ihren Einsatz gestaltet. Lässt sich das auch in eine Pauschal-Gebühr pressen?
Wendt: Das ist sogar ein Argument für eine pauschale Gebühr und eben nicht den Vereinen eine Einzelabrechnung zu schicken. Stellen Sie sich das mal vor: Dann könnte es ja sein, dass der 1.FC Köln sagt: „Och, wir haben so wenig Geld, wir bestellen nur eine Hundertschaft.“ Die Polizei bestimmt natürlich, mit wie vielen Hundertschaften sie anreist. Sie haben ja auch keinen Einfluss darauf, wie viele Polizisten kommen, wenn Ihre Alarmanlage losgeht. Das bestimmen auch wir. Darum wollen wir eine Pauschale.
Nach welchen Kriterien richtet sich die Einschätzung, wie viele Beamte eingesetzt werden? Bleiben wir in Köln: Der Aufwand, der dort betrieben wird, wirkt auf den Laien maßlos überzogen. Da werden Straßenbahnen durch die ganze Stadt von Mannschaftswagen begleitet.
Wendt: Wir betreiben vor jedem Spiel eine Gefährdungsanalyse. Da spielen verschiedene Informationen hinein: Erfahrung, Tabellenstand der Vereine, wie gewaltbereit sind die Störer – es gibt ja Störer der Kategorien A, B und C.
Sind A nicht die Fans, die gar nichts machen? Die heißen schon „Störer“?
Wendt: (lacht) „Störer“ müssen Sie als polizeilichen Fachausdruck nehmen. Man könnte auch sagen „Teilnehmer“. Das ist das Spannungsfeld, in dem Polizeiarbeit immer steht. Stellen wir einen hohen Aufwand und alles bleibt sicher, stellen Sie vielleicht zurecht die Frage, ob der Einsatz übertrieben war. Haben wir zu wenig Polizei vor Ort, haben wir den Fall wie bei der Demonstration in Duisburg.
Wenn wir über die wachsende Gewalt gegenüber Polizisten sprechen, können wir beim Fußball den Spieß umdrehen. Von Seiten der Fans und auch von Fan-Beauftragten werden verstärkt Vorwürfe laut, die Polizei agiere überzogen . Insbesondere bei Gruppen, die mit der Bahn zu Spielen reisen.
Wendt: Die Klagen hat es schon immer gegeben. Unsere Bereitschaftspolizei, gerade hier in Nordrhein-Westfalen, ist eine der besten in Europa. Die ist topausgebildet und hochqualifiziert. Die Zahl der verurteilten Beamtinnen und Beamten können Sie im Mikrobereich suchen. Der Rechtsstaat funktioniert doch so: Wenn Beamte eine Körperverletzung im Amt begehen, dann werden sie vor Gericht gestellt und verurteilt – oder eben auch nicht. Und die Zahl der Verurteilungen in Nordrhein-Westfalen ist nicht messbar. Wenn hier und da Kollegen über die Stränge schlagen sollten, dann werden die – und da können Sie sicher sein – durch die eigenen Leute daran gehindert.
Häufig ist es natürlich so, dass Menschen, die sich in einer gewalttätigen Gruppe befinden, glauben, sie könnten sich zu Unbeteiligten erklären. Das ist nicht so. Wer der Aufforderung durch die Polizei, sich vom Platz zu entfernen, nicht Folge leistet, ist Beteiligter.
Auf einem Bahnsteig ist es oft schwierig, sich schnell aus einer größeren Menschenmenge heraus zu bewegen, wenn man mittendrin steht. Da ist man schnell eingekesselt.
Wendt: Nein, das ist falsch. Die Polizei muss auch sicherstellen, dass die Abmarschwege frei sind. Sie sagt auch klar, in welche Richtung man sich entfernen muss. Das ist alles Bestandteil der polizeilichen Sprache. Wir sagen ja nicht: „Haun se mal ab“, sondern ganz klar: „Hier spricht die Polizei. Das ist jetzt hier verboten, weil es einen gewalttätigen Verlauf genommen hat, Sie müssen sich jetzt entfernen.“ Das sagen wir mehrfach. Dann wird Gewalt angedroht, auch ganz klar, was das Einsatzmittel angeht, also Diensthunde oder Pferde. Das ist alles bekannt und jeder, der dort beteiligt ist, hat die Möglichkeit, rechtzeitig der polizeilichen Aufforderung Folge zu leisten.
Gerade bei Fußball-Spielen haben wir aber oft das Phänomen, dass Leute in einer massiv gewalttätigen Störergruppe stehen und sagen: „Ich mach ja nix!“ Die gehen dann aber auch nicht weg und wundern sich nachher, wenn die Polizei massiv auf sie einwirkt. Das ist aber richtig und rechtmäßig, was die Kollegen da machen.
Bei diesen Einsätzen sehen wir übrigens auch, wie richtig und wichtig die Wiedereinführung der Reiterstaffel in Nordrhein-Westfalen war. Wenn da 600 Kilo Lebendgewicht auf einen zugerannt kommen, flößt das Respekt ein. Das hat sich beim Fußball bewährt.
Mal drei Dinge, die Fans der Polizei oft vorwerfen: Arrogantes Verhalten von oben herab, Duzen von Erwachsenen und die Weigerung, bei Konflikten den Namen zu nennen, auch gegenüber offiziellen Fan-Betreuern.
Wendt: Bei Einsätzen von geschlossenen Einheiten wird dieses Begehren, den Namen und die Dienststelle haben zu wollen, oft zur Provokation genutzt, als Mittel, um den Beamten zu einer bestimmten Reaktion zu bringen. Daher habe ich Verständnis, wenn einzelne Kollegen sagen. „Nee, das behindert uns jetzt hier im Einsatz, das machen wir nicht.“ Es gibt Einsatz-Situationen, in denen das nicht geht, ohne dass man neue Einsatzsituationen hervorruft. Jeder hat die Möglichkeit, sich später bei der Polizei zu beschweren, wir werden die Beamten dann ermitteln. Außerdem sind die Beamten durch die Nummern auf ihrem Helm jederzeit identifizierbar.
Was das Duzen angeht: Da wollen wir mal keine Kinder von Traurigkeit sein. Gerade in diesen Bereichen, bei Fußballspielen, ist ein rustikaler Umgang miteinander durchaus nicht unüblich.
Wirkt der nicht eskalierend?
Wendt: Im Gegenteil. Der kann sehr konfliktlösend wirken. Stellen Sie sich mal vor, wir würden die Leute so ansprechen wie beim Parteitag. Die Polizei muss sich auch was ihre Kommunikation angeht auf die Situation einstellen.
2006 gab es einen Fall in Saarbrücken, dass sich eine 16-jährige Dresdnerin vollständig ausziehen musste. Die Begründung war, dass sie unverdächtig aussah und darum verdächtig sei. Sie hat immerhin in der zweiten Instanz Recht bekommen. Führt so ein Verhalten nicht zu mehr Eskalation?
Wendt: Diese Begründung mache ich mir ja nicht zu eigen. Da kann man ja fast drüber schmunzeln, obwohl die nicht jeder polizeilichen Erfahrung widerspricht. Im Straßenverkehr werden auch Fahrer kontrolliert, wenn sie auffällig langsam vor einem Streifenwagen herfahren. Aber hier sehen Sie doch, dass das Beschwerdemanagement und der Rechtsstaat funktionieren. Wir treffen an jedem Wochenende zigtausende solcher Entscheidungen. Wenn man sich die einzelnen herausrupft, die möglicherweise diskutierbar sind, dann ändert das nichts daran, dass das Gesamtverhalten der Polizei zur Deeskalation und zum guten Ruf der Polizei beiträgt.
Wie vermitteln Sie Frauen und Kindern, die einfach nur so ins Stadion wollen, dass sie am Einlass die Schuhe ausziehen müssen?
Wendt: Die Schuhe müssen Sie auch am Flughafen ausziehen, weil es die Gefährdungslage so gebietet. Die Sicherheitskontrollen machen ja auch in der Regel die Vereine. Da steht eher deren Ruf auf dem Spiel. Die Kontrollen werden ja inzwischen an private Sicherheitsdienste abgegeben. Die Polizei sorgt nicht dafür, dass Leute ihre Schuhe ausziehen müssen.
Wie steht die Polizei dazu, dass vermehrt private Ordnungsdienste in den Stadien tätig sind?
Wendt: Glücklicherweise haben die Vereine ihre Ordnerdienste ausgebaut, aber es ist sehr unterschiedlich, was die Professionalität angeht. Es gibt einige, zum Beispiel in Köln, die ihren Ordnerdienst sehr sorgfältig auswählen. Es gibt aber auch Ordnerdienste in Ostdeutschland, wo diejenigen, die eine Ordnerjacke anhaben, ihre eigene Klientel sind. Sie können bei der Auswahl von Polizei darauf setzen, dass die Beamten keine Einträge in der Strafakte haben. Es gibt aber sehr gute Sicherheitsdienste, vor allem diejenigen, die im Bundesverband der Wach- und Sicherheitsdienste sind. Aber wir haben einen großen Wildwuchs. Die ganze Türsteherszene in Leipzig sind auch Sicherheitsdienste. Das sind Verbrecher, die nennen sich aber Sicherheitsdienst, weil es möglich ist, ein solches Gewerbe einfach anzumelden. Es macht uns natürlich Sorgen, wenn da Leute als Ordner rumlaufen, die ein Jahr vorher noch als Fan der Kategorie C im Visier der Polizei waren.
Was darf denn ein privater Sicherheitsdienst?
Wendt: Er darf das Hausrecht des Vereins durchsetzen. Umgekehrt darf die Polizei in Grundrechte eingreifen. Das darf ein Ordnerdienst nie. Ordner dürfen keine Festnahmen oder körperliche Eingriffe durchführen. Das darf nur die Polizei.
Private Sicherheitsdienste dürfen niemanden aus der Disko schleppen?
Wendt: Nein, die dürfen keine Gewalt anwenden. Sie müssen zur Durchsetzung des Hausrechts notfalls die Polizei rufen. Die dürfen Sie aus der Diskothek weisen. Wenn Sie sich weigern, dürfen die Sie nicht an den Haaren da rausziehen. Die tun das zwar, aber sie dürfen keine Gewalt anwenden, weil sie keine hoheitlichen Befugnisse haben.
Dürfen Private denn Personalien aufnehmen?
Wendt: Die können den Ausweis verlangen, aber sie können es nicht erzwingen. Auch hier gilt: Zur Durchsetzung müssen sie die Polizei rufen.
Am Stadiontor ist man dann in der Zwangslage, dass man das Spiel nicht sehen kann, wenn man den Ordnern nicht gehorcht.
Wendt: Das ist so. Sie schließen ja ein Vertragsverhältnis ab und geben bestimmte Rechte freiwillig auf. Die Alternative ist, Sie gehen nicht ins Stadion. Das hat man aber häufig. Wenn ich in ein Kaufhaus gehe, gebe ich das Recht auf, ohne bescheuerte Musik im Hintergrund einzukaufen. Das ist eine freiwillige Entscheidung, auch wenn das manchmal fragwürdig ist, etwa bei verdeckter Überwachung.
Die gibt es auch im Rahmen von Fußball-Spielen. Was geschieht mit den Aufnahmen?
Wendt: Die Video-Überwachung ist ein wichtiges Instrument bei der Beweisführung. Wir haben etwas, das wir dem Richter vorlegen können. Im Einsatz können wir da, wo Störungen sind, die Einsatzkräfte besser dirigieren. Die Aufnahmen werden streng nach den Datenschutzgesetzen behandelt. Das heißt, wenn der Grund für die Erhebung der Daten entfallen ist, werden sie vernichtet. Wenn sie als Beweismittel benötigt werden könnten, werden sie dem Richter vorgelegt. Das geht alles streng rechtsstaatlich vor. Wir sind ja bei der Polizei, nicht bei Lidl.
Wenn wir den Blick auf das Derby zwischen Schalke und Dortmund richten: Wie ist die Entwicklung rund um dieses Derby? Ist es schlimmer oder besser geworden?
Wendt: Es ist professioneller geworden. Was die Polizeiarbeit angeht, haben wir die Sache top im Griff. Unsere Einsatzkräfte haben auch durch die vielen Gespräche mit den Vereinen viel gelernt. Auch von Seiten der Vereine ist da viel passiert. Man kann sagen, dass das kein Sicherheitsrisiko ist. Das hat die Polizei hundertprozentig im Griff. Auch wenn Schalke gegen Dortmund spielt, gibt es eine erhöhte Aufmerksamkeit, aber keine Spannung.
