Essen. . Im Interview mit unserer Zeitung sagt SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück, dass ein einseitiger Sparkurs in einen Teufelskreis führte. Er fordert: Impulse für Wachstum und strenge Regeln für Banken. Die Debatte über eine PKW-Maut auf deutschen Autobahnen ist für Steinbrück “purer Populismus“.

Peer Steinbrück ist passionierter Schachspieler, beim Besuch in der Redaktion der Funke-Medien traute er sich auch an das Kickergerät. Für ein komplettes Spiel reichte die Zeit des SPD-Kanzlerkandidaten nicht, dafür aber für ein ausführliches Interview über Europa, Steuern, Bildung und eine Große Koalition.

Wie sieht Deutschland 2017 aus, wenn Sie vier Jahre Bundeskanzler waren?

Peer Steinbrück: Der Arbeitsmarkt wird dann nicht mehr so gespalten sein wie heute. Es wird sehr viel mehr Geld in die Bildung gesteckt worden sein. Wir haben einen erheblichen Nachholbedarf aufgeholt - mit Blick auf Verkehr, Energie und einen schnelleren Datenfluss. Und etwas, was mir am Herzen liegt: Existenzgründer werden durch steuerliche und administrative Erleichterungen sowie einer Kultur der zweiten Chance stärker gefördert.

Wir haben nur eine Universität, die weltweit mitspielen kann. Was tun Sie für Forschung und Entwicklung?

Steinbrück: Ich teile diese Einschätzung nicht. Der Durchschnitt der deutschen Hochschulen hält amerikanischen Maßstäben absolut stand. Überdies wird bei uns auch außerhalb der Universitäten exzellent geforscht. Das habe ich gerade beim Fraunhofer-Institut in Gelsenkirchen sehen können. Aber richtig ist: Wenn wir den Stand dieser Forschung halten wollen, dann werden wir dreiprozentige Steigerungsraten pro Jahr brauchen. Also: Wir reden über Geld.

Wo soll das herkommen?

Steinbrück: Wir werden einige Steuern für einige erhöhen. Davon sind 95 Prozent der Steuerzahler nicht betroffen. Und einige Subventionen, die überflüssig sind, werden wegfallen. Vor allem aber hat sich die Vermögens- und Einkommensverteilung der letzten 15 Jahre einseitig entwickelt - zugunsten der hohen Einkommen und Vermögensbesitzer. Das werden wir korrigieren.

Wie konkret?

Steinbrück: Die oberen fünf bis zehn Prozent der Einkommensbezieher und Vermögenden sind die Gewinner in diesem Zeitraum gewesen. Deswegen halte ich es für richtig, den Spitzensteuersatz für diejenigen Verheirateten zu erhöhen, die ein zu versteuerndes Einkommen haben, das oberhalb von 200 000 Euro liegt. Auch Kapitaleinkünfte sind zu niedrig besteuert. Man darf auch die privaten Vermögen im Blick haben, nicht dagegen die betrieblichen.

Angela Merkel spielt "ein politisches Wünsch-dir-was-Spiel"

Der Mittelstand hat höllische Angst, dass Sie die Substanz besteuern…

Steinbrück: Ich wiederhole es gern: Es wird keine Veränderung an der heute geltenden Unternehmensbesteuerung geben. Auch das SPD-Wahlprogramm erteilt einer Substanzbesteuerung eine glasklare Absage. Die Leute sollen ihre Gewinne ins Eigenkapital stecken und ins Unternehmen investieren.

Eine große Koalition könnte sich schnell über die Steuerpolitik einigen: Die SPD setzt dann die Erhöhung des Spitzensteuersatzes durch, die Union Erleichterungen für die mittleren Einkommen. Geht das so?

Steinbrück: Über eine große Koalition rede ich nicht, weil ich ein rot-grünes Bündnis anstrebe. Generell gilt: Ein Nullsummenspiel, bei dem nichts übrig bleibt für Bildung, Infrastruktur, kommunale Finanzausstattung und Schuldenabbau, wäre eine Katastrophe für Deutschland. Ich sage voraus: Für eine Abschmelzung des so genannten Mittelstandsbauchs wird in der nächsten Legislaturperiode das Geld fehlen.

Die Union glaubt, dass es Spielraum gibt.

Steinbrück: Die Union sieht überall Spielräume, die Milliarden kosten, ohne zu sagen, wo das Geld herkommen soll. Frau Merkel macht zum Beispiel Wahlkampf mit Blick auf die Mütter der vor 1992 geborenen Kinder. Was sie nicht sagt: Bei zwei Rentenpunkte müsste sie alleine dafür 13 Milliarden Euro erwirtschaften. Dann will sie ein Familiensplitting einführen. Das kostet sieben Milliarden Euro. Das ist nichts anderes als ein politisches „Wünsch-dir-was“-Spiel, das den Wählern etwas vorgaukeln soll. Rot-Grün steht dagegen für finanzierte Wahlversprechen. Auch das ist ein Unterschied.

Die oberen Einkommen bringen auch 40 bis 50 Prozent der Steuereinnahmen. Das hat sogar Franz Müntefering gesagt. Sind ihre Steuervorschläge nicht leistungsfeindlich?

Steinbrück: Nein. Gucken Sie sich das Gesamtaufkommen der Steuern an, die Mehrwert- und andere Verbrauchssteuern. Die werden von allen Bürgerinnen und Bürgern gezahlt. Die wenigsten hatten jedoch in den letzten 10 Jahren reale Einkommensteigerungen. Die gab es fast nur für die Spitzenverdiener. Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass wir unter Helmut Kohl einen Spitzensteuersatz von 53 Prozent hatten...

Steinbrück kritisiert PKW-Maut als "puren Populismus" 

Sie haben heute wieder mal die Autobahnen im Ruhrgebiet genutzt. Wie kann man für Besserung der maroden Verkehrswege sorgen, wenn man eine Maut ausschließt?

Steinbrück: Wir schließen die PKW-Maut aus, wollen aber die Maut für LKW auf Bundesstraßen ausdehnen und einen Teil der Steuererhöhungen für Investitionen in Straßen und Schienen verwenden. Unser Ziel ist, zwei Milliarden Euro mehr pro Jahr zu investieren, um den Verfall der Infrastruktur zu stoppen. Denn klar ist: Wir leben dort von der Substanz. Das beklagen inzwischen auch alle Unternehmensverbände.

Und eine Pkw-Maut?

Steinbrück: Das Gerede von der PKW-Maut für Ausländer ist purer Populismus, reine Volksverdummung. Die PKW-Maut kann es wegen des Europarechts nur für alle geben - und das wollen wir nicht. Eine gleichzeitige Streichung der KFZ-Steuer würde nicht nur 99 Prozent der Mehreinnahmen auffressen, sondern jeden, der ein normales Auto fährt, deutlich zusätzlich bis zum Doppelten belasten. Wer ein großes fährt, würde weniger zahlen. Das sind Fakten, die selbst der ADAC beklagt. Das wird es mit mir nicht geben.

Welche Auswirkung hat die alternde Gesellschaft auf die Renten?

Steinbrück: Wir können die Auswirkungen im Griff behalten, wenn die Arbeitslosigkeit weiter gesenkt wird, die Produktivität steigt und wenn wir in der Lage sind, Altersarmut zu bekämpfen. Die beste Methode, das zu tun, ist es, jetzt einer drohenden Erwerbsarmut mit vernünftigen Löhnen entgegenzuwirken – in dem wir den Missbrauch von Leiharbeit, von Werkverträgen und Praktika und Minijobs stoppen, Betriebsräte stärken und einen gesetzlichen Mindestlohn einführen. Denn der schafft nicht nur Kaufkraft, sondern so können auch Rentenversicherungsbeiträge gezahlt werden. Dazu brauchen wir endlich die gleiche Bezahlung von Frauen und Männern.

Mindestlöhne - "Manche Dienstleistung wird sicher etwas teurer"

Werden mit dem Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet?

Steinbrück: Das ist ein Horrorgemälde. Von den 28 EU-Staaten haben 21 einen gesetzlichen Mindestlohn. Jobverluste sind dort nicht eingetreten. Ein selbständiger Glaser aus Mecklenburg-Vorpommern hat mir gesagt: Herr Steinbrück, ich brauche dringend den gesetzlichen Mindestlohn. Warum? Weil sein benachbarter Konkurrent nur 5,50 Euro Lohn zahlt und damit droht, ihn wirtschaftlich kaputt zu machen. Die Kunden werden das zahlen, wenn sie erfahren, dass in diesem Geschäft anständig gezahlt wird.

Können alle Betriebe einen Mindestlohn zahlen?

Steinbrück: Ich muss daran erinnern, dass 1,3 Millionen Menschen so wenig verdienen, dass das aus Steuergeld aufgestockt werden muss. Das zahlen wir alle. Mit über 5 Milliarden Euro im Jahr subventionieren die Steuerzahler diejenigen, die ihren Mitarbeitern keine vernünftigen Löhne bezahlen. Das kann nicht so bleiben. Aber richtig ist: Manche Dienstleistung wird sicher etwas teurer, der Haarschnitt vielleicht um ein oder zwei Euro...

Werden wir, sollten Sie Kanzler werden, noch einmal über die Rente mit 67 diskutieren? Nehmen Sie das zurück? Oder werden wir sogar noch länger arbeiten müssen?

Steinbrück: Wir sind die einzige Partei mit einem Rentenkonzept. Das sieht erstens vor, dass wir überprüfen, wie sich die Beschäftigung der über 60jährigen entwickelt. Nur wenn die auf über 50 Prozent steigt, können und werden wir die Rente mit 67 einführen. Alles andere hieße eine massive Rentenkürzung für die Älteren. Zweitens werden wir einführen, dass es die volle Rente ohne Abschläge ab dem 63. Lebensjahr nach 45 Versicherungsjahren geben wird. Weil es zu viele Menschen gibt, die in körperlich anstrengenden Berufen nicht länger als 45 Jahre arbeiten können. Darüber hinaus gehöre ich nicht zu denjenigen, die bei der Rente mit 67 zum Rückzug blasen. Denn wir stehen unter einem erheblichen Druck. Die Rentenbezugsdauer hat sich beispielsweise bei Männern innerhalb der letzten drei Jahrzehnte verdoppelt – von sieben bis acht auf 16 bis 17 Jahre. Dieser Tatsache tragen wir mit der Rente mit 67 Rechnung.

So will Peer Steinbrück als Kanzler Europa verändern 

Herr Wiesehügel, Ihr Mann für das Sozialministerium, sieht das anders.

Steinbrück: Nein. Er fordert nur sehr konsequent Brücken für diejenigen, die kaputte Knochen haben und ausgebrannt sind. Da bin ich seiner Meinung. Man wird flexibel reagieren müssen. Ich will ja auch nicht, dass ein 66-jähriger Busfahrer den Schulbus durch die Rushhour von Essen fahren muss oder eine 64jährige Altenpflegerin 90 Kilo schwere Senioren heben muss.

Was werden Sie als Kanzler in den nächsten vier Jahren in der Europapolitik anders machen als Frau Merkel?

Steinbrück: Frau Merkel sagt: Die Euro Krise ist eine Schuldenkrise. Ihre Antwort ist: Konsolidierung auf Teufel komm raus. Die Staaten müssen sparen, sparen, sparen. Aber das ist nur ein Teil der Wahrheit, denn die Krise ist nicht nur eine Schuldenkrise, sondern auch eine Folge der Bankenkrise. Nur Sparen hilft diesen Ländern nicht, denn dann kommen sie in einen Teufelskreis. Und eine laxe Bankenregulierung hängt wie ein Damoklesschwert über den Steuerzahlern - auch in Deutschland.

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Was glauben Sie, was bei uns auf den Straßen los wäre, wenn wir fünf bis sechs Prozent unserer Wirtschaftsleistung einsparen müssten, auf Deutschland umgerechnet wären das rund 170 Milliarden Euro?

Steinbrück: Portugal und Griechenland muten wir genau das aber zu. Wir brauchen also eine Strategie, die mehr ist als nur Konsolidierung, die auch fragt, welche wirtschaftlichen Impulse wir geben können, wie Bankenregulierung und Finanzmarktsteuer endlich umgesetzt werden und was gegen die hohe Jugendarbeitslosigkeit gemacht werden kann. Wir müssen dafür sorgen, dass die betroffenen Staaten wieder Wind unter die Flügel bekommen und langfristig wieder auf eigenen Beinen stehen können.

Soll es Euro-Bonds geben?

Steinbrück: Schauen Sie in das Regierungsprogramm der SPD. Da werden Sie diese Forderung nicht finden. Der Begriff ist vor allem durch Union und FDP so diskreditiert, dass Sie sich darüber kaum abwägend äußern können. Das ist womöglich kurzsichtig, wenn sich die Krise weiter zuspitzen sollte.

Steinbrück plädiert für einen Altschuldentilgungsfonds

Wie würde es angewandt?

Steinbrück: Die SPD unterstützt den Vorschlag des Sachverständigenrats der Bundesregierung, einen Altschuldentilgungsfonds einzurichten. Das will Frau Merkel aber nicht. Fest steht, dass ein Land, das bei der Kreditaufnahme an der deutschen Bonität teilhaben will, auch Gegenleistungen erbringen muss. Zum Beispiel, dass es zulässt, dass sein Haushalt kontrolliert wird. Das ist wie mit der Kreditkarte meines Sohnes. Er hat eine von mir. Ich gebe ihm einen Vertrauensvorschuss. Die Karte darf er so lange benutzen, wie er keinen Unsinn damit macht. Wenn ich an den Abbuchungen sehe, dass er Unsinn macht, nehme ich ihm die Kreditkarte weg.

Auf Europa übertragen bedeutet das…

Steinbrück: …dass wir alles dafür tun müssen zu verhindern, dass Deutschland in eine Situation kommt, einen solchen Vertrauensvorschuss geben zu müssen.

Kostet Steinbrücks Europa-Sanierung mehr Geld als Merkels Europa-Sanierung?

Steinbrück: Das weiß kein Mensch. Ich weiß nicht, was noch auf uns zukommt. Ich weiß nur, dass die derzeitige Strategie falsch justiert ist, weil sie nicht dazu beiträgt, dass die Länder Wind unter die Flügel kriegen. Mein Ziel ist, eine funktionierende Strategie für Wirtschaftswachstum und zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit umzusetzen. Am Ende würde uns das auf jeden Fall weniger Geld kosten.

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Brauchen wir als Konsequenz aus der Krise eine europäische Regierung mit mehr Machtbefugnissen?

Steinbrück: Diese Frage greift der Zeit weit voraus. Wir sollten unterscheiden, was wir kurzfristig zur Eindämmung der Krise tun müssen und was sich daraus auf lange Sicht für Europa ergibt. Das Europäische Parlament sollte mehr Rechte bekommen. Wir müssen fragen, welche Rolle der Europäische Rat einnimmt und welche die Kommission.

"Europa wird immer aus Nationalstaaten bestehen" 

Brauchen wir das Ziel der Vereinigten Staaten von Europa?

Steinbrück: Ich halte den Begriff für falsch. Unsere Geschichte ist anders als die Amerikas. Europa wird immer aus Nationalstaaten bestehen, die nicht bereit sein werden, vollständig auf nationale Souveränität zu verzichten. Sicher werden alle Staaten zunehmend dort weitere nationale Rechte abgeben müssen, wo es um grenzüberschreitende Regeln geht. Gleichzeitig lehne ich die Tendenz von Brüssel ab, in nationale Belange hineinzuregieren. Die Kommission hat nicht vorzuschreiben, wie deutsche Kommunen ihre kommunalen Betriebe organisieren sollen. Die Kompetenzen müssen so ortsnah wie möglich bleiben.

Fehlt es an einer Idee für Europa?

Steinbrück: Ganz klar Ja. Wir haben Europa durch alle Parteien zu lange reduziert auf einen gemeinsamen Markt, die Währungsunion, das Zentralbanksystem. Wir haben nicht mehr erzählt, was dieses Europa für ein phantastisches Zivilisationsmodell ist und dass es die Antwort ist auf die Katastrophen des 20. Jahrhunderts und auch eine Antwort auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Wir müssten auch jüngeren Menschen klar machen, dass wir hier unter besten Bedingungen leben im Vergleich zu anderen Weltgegenden.

Wer sollte das klar machen?

Steinbrück: Ich hätte von der Bundeskanzlerin erwartet, dass sie in den letzten Jahren eine große europäische Rede gehalten hätte, eine leidenschaftliche Rede mit so einer Erzählung und dem notwendigen Werben um Solidarität mit Europa. Schließlich ist auch uns mal von den europäischen Nachbarn geholfen worden. Sie hat es nicht getan. Das ist mein Vorwurf an Frau Merkel.

Steinbrück plädiert für ein Energie-Ministerium

Sind die europäischen Probleme nicht auch ganz praktischer Natur – vielleicht durch zu schnelle Erweiterungen mit dem Ergebnis, dass bei uns jetzt Problemhäuser wie in Duisburg stehen?

Steinbrück: Ich weiß. In Rheinhausen. Aber die Probleme mit den Sinti und Roma gehen zurück auf Fehlverhalten in Rumänien und Bulgarien. Die Regierungen dort bekommen europäisches Geld, um die Lebensbedingungen zu verbessern. Aber es gibt Zweifel, was mit dem Geld geschieht. Außerdem werden diese Bevölkerungsgruppen dort diskriminiert, auch beruflich.

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Machen Sie als Kanzler die Energiewende zur Chefsache?

Steinbrück: Ein Bundeskanzler muss die Energiewende anders managen als das bisher geschieht. Zwingend ist, alle energiepolitischen Zuständigkeiten in einem Ministerium zu bündeln. Vorstandsvorsitzende großer Energiekonzerne beklagen sich darüber, dass sie heute mindestens vier Ansprechpartner haben. Wir müssen den Ausbau der erneuerbaren Energien vorantreiben, gleichzeitig aber auch die Preise endlich wieder stabilisieren. Dazu werden wir die Stromsteuer senken, was die Bundesregierung bisher verhindert hat. Es bleibt aber auch dabei, dass wir auch weiterhin das eine oder andere Kraftwerk mit Kohle oder Gas benötigen, wenn der Wind nicht weht oder die Sonne nicht scheint. Auch diese Kraftwerke müssen sich marktwirtschaftlich rechnen.

Es gibt Überlegungen, wonach die RAG-Stiftung behilflich sein könnte, um Thyssen-Krupp im Falle einer Kapitalerhöhung vor Angriffen von außen und einer etwaigen Zerschlagung zu schützen. Finden Sie das sympathisch?

Steinbrück: Ich finde jede Idee, die dazu beiträgt, den Konzern zusammenzuhalten und eine Zerschlagung zu verhindern, nicht nur sympathisch, sondern auch zwingend erforderlich.

Die RAG-Stiftung soll also helfen?

Steinbrück: Ich meine das ganz generell. Es gibt ein massives, nicht nur landespolitisches Interesse, sondern auch ein industriepolitisches Interesse, Thyssen-Krupp zusammenzuhalten und nicht auf eine Bahn geraten zu lassen, an deren Ende das Unternehmen möglicherweise zerlegt wird.