Lässt sich mit drei sehr unterschiedlichen Parteien stabil regieren?

Scholz: Die Zeiten von klassischen Konstellationen wie Schwarz-Gelb oder Rot-Grün sind absehbar vorbei. Damit wächst die Verantwortung der demokratischen Parteien, stabile Regierungsmehrheiten sind nicht ohne Verantwortungsbewusstsein möglich. Künftig werden öfter Parteien miteinander koalieren müssen, die das nicht unbedingt in ihrer DNA haben. Dafür braucht es ernsthafte und souveräne Politikerinnen und Politiker. Was immer gelten muss: Niemand darf der Versuchung erliegen, gemeinsame Sache mit der extremen Rechten zu machen. Deswegen ist der Tabubruch des CDU-Vorsitzenden so ungeheuerlich. Entgegen seinem eigenen Versprechen vom November hat Friedrich Merz der AfD die Hand gereicht.

Sie warnen vor österreichischen Verhältnissen.

Scholz: Es bedrückt mich, was in Österreich geschieht. Dort haben 70 Prozent der Bürgerinnen und Bürger Parteien gewählt, die niemals mit der rechtspopulistischen FPÖ eine Regierung bilden wollten. Die demokratischen Kräfte haben aber keine Koalition zustande bekommen. Dann hat die konservative ÖVP mit der rechtsextremen FPÖ über die Frage verhandelt, ob sie den FPÖ-Chef Kickl zum Kanzler machen. Die Verhandlungen sind jetzt glücklicherweise erst mal gescheitert. Aber: Das muss uns in Deutschland eine Mahnung sein.

Ein Leser bat uns, Sie zu fragen, ob die SPD etwas vom Erfolg der AfD lernen kann.

Scholz: Nein, da gibt es keine Lehren zu ziehen: Die AfD schürt Hass und bringt Menschen gegeneinander auf. Die SPD kämpft für ein gutes Miteinander, ein besseres Morgen und für die Demokratie.

Das Wahlergebnis der AfD könnte sich nach drei Ampel-Jahren verdoppeln. Was haben Sie falsch gemacht?

Scholz: Wenn es doch so einfach wäre. Ginge es bloß um Fehler, könnte man die korrigieren und wäre die AfD los. Die Entwicklung scheint aber tiefer zu gehen und vollzieht sich so, oder so ähnlich, auch in vielen unserer europäischen Nachbarstaaten. Überall sind Parteien der extremen Rechten stark geworden, auch in den USA ist das bemerkbar. So stellt sich die Frage, warum ausgerechnet in den reichsten Ländern der Welt Parteien erfolgreich sind, die unsere Gesellschaft spalten wollen.

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Wie lautet Ihre Antwort?

Scholz: Die extremen Rechten profitieren von der Unsicherheit, die viele angesichts der rasanten Entwicklungen in der Welt verspüren. Viele blicken eher mit Sorge in die Zukunft und haben Verlustängste. Das macht sie empfänglich für jene, die eine Rückkehr in eine vermeintlich überschaubare Vergangenheit verheißen. Mein Rezept dagegen: Zuversicht. Deutschland ist eine starke Volkswirtschaft, die technologisch vorn an der Weltspitze dabei ist. Mit 80 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern sind wir die drittstärkste Volkswirtschaft der Welt. Wir sind tüchtig, haben kluge Tüftler und begabte Ingenieure. All das ist die Grundlage dafür, dass auch die Zukunft unseres Landes gut wird. Wenn wir beherzt handeln, gelingt das auch.

In München begeht wieder ein Asylbewerber ein Verbrechen an unschuldigen Menschen. Was muss die Politik kurzfristig tun, um zu verhindern, dass sich ein solcher Angriff nicht wiederholt?

Scholz: Für die Opfer und ihre Angehörigen ist das eine ganz furchtbare Tragödie, auch die Rettungskräfte sind nach solchen Einsätzen psychisch oft enorm belastet. Das dürfen wir nie vergessen. Um die genauen Hintergründe der Tat und des Täters zu kennen, ist es noch zu früh. Aber jeder Stein muss umgedreht werden, damit die Behörden daraus die nötigen Schlüsse ziehen können: Die bestehenden Gesetze müssen konsequent angewandt werden, und wo es Gesetzeslücken gibt, müssen wir sie schließen.

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Der Angriff galt einer alltäglichen Kundgebung. Wir stehen kurz vor dem Karneval – sind Versammlungen in Deutschland sicher?

Scholz: Die Polizeibehörden von Bund und Ländern tun alles, was in ihrer Macht steht, um die Sicherheit bei solchen Versammlungen zu gewährleisten.

Was bedeutet dieses Verbrechen für die Bundestagswahl in wenigen Tagen?

Scholz: Darüber zu spekulieren, verbietet der Respekt vor den Opfern.

Wann lösen Sie Ihr Versprechen ein, in großem Stil abzuschieben?

Scholz: Nachdem die Zahl der Asylsuchenden 2022 stark angestiegen ist, habe ich das Thema irreguläre Migration zur Chefsache gemacht. Mit den Bundesländern habe ich in mühsamen Verhandlungen die entsprechenden Gesetze verschärft. Zusätzlich habe ich Grenzkontrollen angeordnet: Im vergangenen Jahr konnten deshalb fast 40.000 Menschen abgewiesen werden. Insgesamt ist die Zahl der Asylsuchenden um 100.000 Personen zurückgegangen, das ist ein Drittel weniger. Und dieser Trend hat sich im Januar fortgesetzt. Ich hoffe, dass die Flüchtlingszahlen dieses Jahr abermals um 100.000 sinken.

„Jede Gewalttat ist eine zu viel. Auch in einem sicheren Land. “

Und die Abschiebungen?

Scholz: Die Zahl der Rückführungen ist um ein Fünftel gegenüber dem Vorjahr, knapp 70 Prozent gegenüber 2022 gestiegen. Das neue Gemeinsame Europäische Asylsystem, das wir auf EU-Ebene durchgesetzt haben, wird Rückführungen in die EU-Staaten, die für das Asylverfahren eigentlich zuständig sind, erheblich erleichtern. Es wird den Schutz der europäischen Außengrenzen erhöhen und mehr Verfahren direkt dort ermöglichen. Außerdem werden Flüchtlinge registriert und solidarisch auf die EU-Staaten verteilt werden. All diese strengen Maßnahmen haben wir in Europa durchgesetzt.

Können Sie verstehen, dass sich Menschen in Deutschland nicht mehr sicher fühlen?

Scholz: Jede Gewalttat ist eine zu viel. Auch in einem sicheren Land. Die furchtbaren Taten von Aschaffenburg, Magdeburg oder Solingen erschüttern uns alle. Sie sind von Tätern begangenen worden, die oft gar nicht mehr bei uns hätten sein dürfen oder sich in Gefängnis oder in Psychiatrie hätten befinden müssen. Das empört jeden, auch den Bundeskanzler.

Sie haben Joe Chialo „Hofnarr“ genannt, was für großes Aufsehen gesorgt hat. Warum haben Sie sich in Ihrer Erklärung nicht einfach bei ihm entschuldigt?

Scholz: Joe Chialo und ich haben am Mittwochabend miteinander telefoniert. Danach hat er mitgeteilt, dass die Angelegenheit für ihn damit erledigt ist.

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Themenwechsel: Sie wollen, dass Reiche mehr Steuern zahlen. Wen trifft das?

Scholz: Das oberste Prozent aller Steuerzahler, die mit den höchsten Verdiensten sollen etwas mehr zur Finanzierung unseres Gemeinwesens beitragen. Dafür wollen wir 95 Prozent entlasten. Den Spitzensteuersatz wollen wir von 42 auf 45 Prozent anheben – er soll aber später greifen. Selbst Singles mit einem Einkommen von 140.000 Euro, Paare mit doppelt so viel Verdienst zählen noch zu jenen, die mit Entlastungen rechnen können.

Wie wollen Sie die Rente, steigende Sozialausgaben oder die Bundeswehr finanzieren?

Scholz: Das ist die entscheidende Frage dieses Wahlkampfs: Klar ist, dass das Sondervermögen der Bundeswehr im Jahre 2028 ausläuft und wir dann zusätzlich 30 Milliarden Euro im Haushalt für Verteidigung aufbringen müssen, um unser Zwei-Prozent-Ziel zu erfüllen. Aus meiner Sicht darf das nicht zulasten von Investitionen in die Infrastruktur gehen oder zulasten von Rente, Pflege oder Gesundheit. Deshalb schlage ich drei Dinge vor: Erstens wollen wir private Investitionen der Unternehmen anregen. Wer in neue Anlagen investiert, erhält zehn Prozent Steuerprämie vom Staat – einfach, unbürokratisch und zielgenau, den „Made in Germany“-Bonus. Zweitens wollen wir öffentliches und privates Kapital in einem Deutschlandfonds zusammenführen, der dann den Ausbau von Strom- und Wärmenetzen und den kommunalen Wohnungsbau vorantreiben kann, ohne den Haushalt zu belasten. Und drittens möchte ich dem Rat der Bundesbank und vieler anderer Fachleute folgen und die Schuldenbremse reformieren, damit wir etwas mehr Spielraum im Etat erhalten. Wenn es nach mir geht, gibt es kein Entweder-oder! Nicht entweder Sicherheit oder gute Infrastruktur. Beides muss gehen!

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Und die Rente?

Scholz: Die Rentengarantie läuft im Sommer aus. Ich kämpfe dafür, dass sie verlängert wird – sonst sinkt das Rentenniveau, das schadet allen. Wir können uns diese Garantie leisten: Die Beiträge zur Rentenversicherung sind heute erheblich niedriger als zu Zeiten von Helmut Kohl und deutlich niedriger, als damals vorausgesagt wurde. Die Fachleute hatten die Zuwanderung einfach nicht einkalkuliert. Heute haben wir einen Rekord von 46 Millionen Erwerbstätigen, sechs Millionen Männer und Frauen mehr als gedacht – viele davon sind aus anderen Ländern zu uns gekommen. Die hohe Beschäftigung hält die Beiträge zu unseren Sozialversicherungen stabil. Wir müssen außerdem unser Potenzial im Inland stärker aktivieren: Dafür braucht es eine bessere Kinderbetreuung, damit viele junge Eltern, insbesondere Frauen, nicht mehr auf die Teilzeit angewiesen sind, um Kinder und Karriere unter einen Hut zu bekommen.

Die Kosten für Gesundheit und Pflege machen vielen Menschen Angst.

Scholz: Wir brauchen mehr Effizienz im Gesundheitswesen. Die Angebote in der Pflege müssen zielgerichteter sein, damit es nicht nur die Wahl zwischen der Vollpflege und der ambulanten Betreuung gibt, sondern etwas dazwischen. Wir wollen einen Pflegedeckel, sodass der Eigenanteil für stationäre Langzeitpflege nicht über 1000 Euro pro Monat liegt. Es muss auch mehr Solidarität zwischen der gesetzlichen und der privaten Pflegeversicherung geben, eine Art Strukturausgleich.

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Die deutsche Wirtschaft liegt in Konjunkturprognosen auf dem letzten Platz der großen Industrieländer.

Scholz: Da gibt es kein Vertun, die deutsche Wirtschaft schwächelt gerade. Die Folgen des russischen Überfalls auf die Ukraine, der Wegfall der Energielieferungen aus Russland und die gegenwärtige Schwäche der Weltkonjunktur wirken sich negativ auf uns als Exportnation aus. Ich habe Ihnen meine drei Vorstellungen zur Stärkung der Konjunktur schon erläutert. Zudem müssen wir den Rückbau der Bürokratie fortsetzen – da ist ein fast undurchdringlicher Dschungel an Paragrafen und Berichtspflichten entstanden, den wir lichten müssen.

US-Präsident Trump erhebt nun Strafzölle auf Aluminium und Stahl auch aus Deutschland.

Scholz: Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass wir weniger Handelshürden brauchen, nicht mehr. Im konkreten Fall steht Europa eng zusammen. Die Europäische Union ist mit ihren 450 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern der größte Wirtschaftsraum der Welt, das gibt uns eine starke Position. Die EU-Kommission wird sehr zügig reagieren.

Regiert im Weißen Haus noch ein Freund Deutschlands?

Scholz: Die USA sind unser Freund. Die transatlantische Zusammenarbeit ist von größter Bedeutung. Wir haben es vor allem den USA zu verdanken, dass Deutschland nach 1945 zu einem demokratischen und freien Land geworden ist. Dieses Fundament trägt unsere Beziehungen.

Trumps offizieller Berater Elon Musk nennt Vizekanzler Habeck „Arsch“ oder wörtlich „Schwanz“ und ruft zur Wahl der AfD auf.

Scholz: Mich stören aber weniger Musks flegelhafte Reden, sondern eher, dass er zur Wahl von Parteien der extremen Rechten in Europa aufruft – nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern.

Ist Elon Musk eine Gefahr für die Demokratie?

Scholz: Die Demokratie ist stärker als Elon Musk.

Trump erhebt Anspruch auf Grönland. Sie sprachen daraufhin von einer größeren Nato-Präsenz dort. Muss die Bundeswehr sich auf einen Arktis-Einsatz vorbereiten?

Scholz: Geostrategisch wächst die Bedeutung Grönlands, weil aufgrund des Klimawandels Passagen schiffbar werden, die lange zugefroren waren. Ich rate, nicht auf Landkarten zu blicken, sondern auf einen Globus: Es wird dann deutlich, welche Sicherheitsfragen sich in der Region neu stellen, weil die USA, Europa, China und Russland dort so nah beieinanderliegen. Eine stärkere Präsenz der Nato in Grönland halte ich deshalb für gerechtfertigt.

„Dieser Plan wäre fatal. Zu einer Umsiedlung der Bewohnerinnen und Bewohner des Gazastreifens darf es nicht kommen.“

Was sagen Sie zu Trumps Plan, die Palästinenser aus dem Gazastreifen umzusiedeln?

Scholz: Dieser Plan wäre fatal. Zu einer Umsiedlung der Bewohnerinnen und Bewohner des Gazastreifens darf es nicht kommen. Die gesamte Region ist strikt dagegen. Das Völkerrecht verbietet ein solches Vorgehen.

Trump will den Krieg in der Ukraine beenden. Dafür dürfte er Sicherheitsgarantien der Europäer fordern. Wozu sind Sie bereit?

Scholz: Eines vorweg: Entscheidungen über das Schicksal der Ukraine darf es nicht über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg geben. Es geht um einen fairen und gerechten Frieden, keinen Diktatfrieden. Deutschland hat die Ukraine bisher mit fast 44 Milliarden Euro unterstützt und ich habe immer betont, dass sich die Ukraine auf uns verlassen kann. Nach dem Krieg wird die Ukraine eine starke Armee brauchen, die ihre eigentlichen finanziellen Möglichkeiten übersteigen wird. Hier wird internationale Unterstützung notwendig werden.

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Können die Europäer einen Frieden in der Ukraine mit Bodentruppen absichern ohne Unterstützung durch US-Soldaten?

Scholz: Die transatlantische Zusammenarbeit war immer wichtig für Europas Sicherheit, dabei muss es bleiben.

Was droht der Ukraine und Europa, wenn Trump und Putin nun alleine über ein Kriegsende entscheiden wollen?

Scholz: Es ist gut, dass die beiden Präsidenten miteinander telefoniert haben. Und wir alle teilen den Wunsch des US-Präsidenten, dass der Krieg so schnell wie möglich endet – allen voran die Ukraine will das. Ich bleibe aber dabei, dass bei diesen Gesprächen die Ukraine unbedingt eingebunden sein muss; und auch Europa. Schließlich geht es dabei um fundamentale Fragen, die die Sicherheit und den Frieden in Europa betreffen.

Wie lange kann die Ukraine auf Präsidentschaftswahlen verzichten?

Scholz: Die Frage ist etwas absurd: Russland führt einen erbarmungslosen Angriffskrieg gegen die Ukraine mit täglichen Luftangriffen, da ist an freie und faire Wahlen im Augenblick sicher nicht zu denken. Es gibt im Übrigen keinerlei Anlass, an der Legitimität Präsident Selenskyjs zu zweifeln – da sollten Sie jetzt nicht ein beliebtes russisches Narrativ weiterverbreiten.

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Müssen Deutschland und Frankreich angesichts all dieser Herausforderungen nicht viel entschlossener in Europa führen?

Scholz: Das deutsch-französische Paar muss weiterhin eng zusammenarbeiten. Das ist wichtig für die Zukunft Europas. Als Deutscher sage ich: Europa ist unser wichtigstes nationales Anliegen. Ich vermute, aus Sicht der französischen Politik lässt sich das genauso sagen. Wenn Deutschland und Frankreich gemeinsame politische Positionen in Europa voranbringen, geht es darum, die Zukunft aller 27 Mitgliedsstaaten zu fördern.

Können Sie sich gemeinsame europäische Schulden vorstellen, um Europas Sicherheit zu stärken oder den Wiederaufbau der Ukraine zu finanzieren?

Scholz: Als Finanzminister habe ich den europäischen Wiederaufbaufonds konstruiert und mit durchgesetzt. Mit Blick auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts war damit aber die klare Aussage verbunden, dass es kein Dauerzustand werden darf. Aber wir müssen den Mitgliedsstaaten mehr Luft für Investitionen in die Verteidigungsfähigkeit schaffen.

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Was war der bitterste Moment der Legislaturperiode?

Scholz: Der bitterste Moment war der 24. Februar 2022 – als Russland die Ukraine überfiel. Das hat die Sicherheitsarchitektur Europas schwer erschüttert, die Folgen spüren wir bis heute. Europa hat darauf, das ist die gute Nachricht, geschlossen und entschlossen reagiert.

Und der schönste Moment?

Scholz: Politisch war es für mich wichtig, den Mindestlohn auf zwölf Euro zu erhöhen. Damit habe ich, wie versprochen, sechs Millionen Menschen einen höheren Lohn verschafft.

Was war der schönste Moment auf europäischer Ebene?

Scholz: Die Olympischen Spiele in Paris waren großartig – ein wunderbarer europäischer Moment.