Hamburg. Ein Gespräch mit dem Dirigenten Sir Antonio Pappano über seine Anfänge als Barpianist, seine schwachen Nerven und die Magie der Oper.

In der Brust von Sir Antonio Pappano schlagen seit etwa zwei Jahrzehnten wahrscheinlich zwei Herzen. Eines für das Royal Opera House in London, das er noch länger leitet als das Orchestra dell‘ Accademia Nazionale di Santa Cecilia in Rom. Pappano gilt wegen seines Händchens für große Oper und große Stimmen in Covent Garden als „singer’s conductor”, die Verehrung ist gegenseitig.

An der Hamburger Staatsoper darf man wohl weiter lang auf ihn warten, in der Elbphilharmonie gastierte er kürzlich mit seinem römischen Orchester und Igor Levit als Solist. Beim Gespräch mit Pappano in London klemmte erst die Zoom-Leitung, danach unterbrachen die Durchsagen eines angeblichen Feueralarms, der nur eine Übung war. Alles andere aber war eine wahre Freude.

Hamburger Abendblatt: Sie haben, wie viele, klein angefangen, unter anderem auch als Barpianist. Gab es ein Stück, für das Sie besonders bekannt waren? Und was haben Sie durch die Jobs in Bars und Restaurants fürs Leben gelernt?

Sir Antonio Pappano: Man lernt eine persönliche Sprache auf dem Klavier. Als Pianist war ich nicht berühmt, aber was mich am meisten berührt hat, war die Ballade „My Funny Valentine“. Damals spielte ich viel zu viel Arpeggios, die braucht dieser Song gar nicht. Ich hatte ein Publikum, das war für mich sehr wichtig. Hin und wieder habe ich aber auch klassische Stücke gespielt, am späten Abend, Chopin-Scherzi, wenn fast niemand mehr da war. Als ich anfing, war ich 16. Ich war also schon voll drin in dieser Arbeitsethik. Meine Eltern waren italienische Immigranten, ich spielte auch Klavier für die Gesangsschule meines Vaters, Orgel in der Kirche und Recitals mit Sängern und Musikern. Ich war sehr busy.

Allerdings. Ihr Vater war Gesangslehrer und hat außerdem in einem Restaurant gearbeitet. Als Sie 13 waren, ist die Familie aus England in die USA gegangen, nach Connecticut. Mit 21 waren Sie Korrepetitor an der New York City Opera – und wurden danach, mehr oder weniger plötzlich, sechs Jahre lang Assistent von Daniel Barenboim bei den Bayreuther Festspielen. Wie begab sich diese erstaunliche Wendung?

Pappano: Mein italienischer Name war in meinen Gedanken immer ein Problem für mich, ich wollte nie im italienischen Repertoire gefangen sein. In New York habe ich nur sehr wenig italienische Oper gespielt, das fand ich sehr gut, weil ich neugierig war und lernen wollte. Privat habe ich etwas Deutsch gelernt und entschieden, dass ich nach Deutschland musste. Dann aber bin ich nach Barcelona gegangen, ans Liceu. In der Mitte der 1980er wurde dort viel Wagner und viel Deutsches gespielt, ich habe mit den größten Sängern gearbeitet, Caballé, Carreras, Freni, Kraus… und ich wollte unbedingt nach Deutschland. Nach einem Vorspiel habe ich einen Job in Frankfurt bekommen, bei Michael Gielen. Das war sehr interessant, denn von Regietheater wusste ich absolut gar nichts. Berghaus und Gielen, das war eine andere Welt. So ging das einige Jahre. Mein Deutsch war nicht gut, aber ziemlich flüssig. Bei einem Vorsingen spielte ich für Barenboim in Berlin, die Einleitung zu der großen „Isolde“-Arie. Wolfgang Wagner saß neben ihm und hat gesagt: „Die Sängerin, ich weiß noch nicht – aber der…!“ So fing es an.

Und jetzt sind Sie Chef der Royal Opera in Covent Garden, seit 2002. Wie kam es zum ersten Schritt aus dem Motorraum der Oper ins Rampenlicht, auf den Dirigentenposten, rein ins Feuer?

Pappano: Es gab immer wieder Sänger, die mir sagten: Du spielst Klavier wie ein Orchester, du musst dirigieren. Daran hatte ich damals überhaupt kein Interesse, ich hatte keine Schlagtechnik, das war schrecklich. Die Gelegenheiten boten sich in Skandinavien, die Sängerin Inga Nielsen, mit der ich viele Rollen einstudiert habe, hat mir dabei sehr geholfen. Am wichtigsten aber, obwohl meine Gesten sehr chaotisch waren: Ich war mir sehr sicher, was ich wollte und hatte eine Ahnung davon, wie es sein sollte. Das konnte ich kommunizieren. Ich sprach viel zu viel, doch ich habe gelernt und wurde wieder eingeladen, auch ohne Inga Nielsen. 1987 habe ich dann meine erste Oper dirigiert, „La Bohème“ in Oslo.

Gab es auch Überraschungen, Abende, bei denen Sie von jetzt auf gleich raus mussten?

Pappano: 1997 bin ich bei einer „Siegfried“-Premiere in Wien eingesprungen, Christoph von Dohnányi hatte kurzfristig abgesagt. Das war dann wirklich der Anfang meiner Karriere. Ziemlich mutig und dumm. Das Stück kannte ich sehr gut, hatte bis dahin aber keinen Ton Wagner dirigiert. Sagen wir mal so: Die Generalprobe war nicht das Beste. Am Ende habe ich den Konzertmeister gefragt: Was soll ich tun, soll ich bleiben oder gehen? Seine Antwort: Wen finden wir so kurzfristig? Die Premiere war ein Wunder, irgendwie, und hat alles für mich geändert.

Und Sie waren sich sicher, auf dem richtigen Weg zu sein.

Pappano: Bis 1992 – ich war schon Musikdirektor in Oslo, assistierte aber weiter Barenboim in Bayreuth – war ich nicht total überzeugt. Dann sagte ich mir: Ich kann das, ich muss das machen.

Ihr Kollege Esa-Pekka Salonen hat hier im Podcast gesagt: „Das Dirigentenleben ist fantastisch: Man geht zur Arbeit und die Leute applaudieren.“

Pappano: Er dirigiert nicht so viel Oper… (lacht) Natürlich bin ich sehr glücklich, aber es ist eine Berufung, ein Leben, nicht bloß ein Job. Die Musik braucht viel, die Verantwortung eines Generalmusikdirektors in einem Opernhaus ist groß.

In meinem Job bekomme ich nicht ständig Applaus, Sie schon. Was macht das auf die Dauer mit dem Ego?

Pappano: Ich glaube, dass jeder Dirigent am Ende eines Abends – egal, ob er donnernden Applaus erhält oder nicht – nicht weiß, ob er gut dirigiert hat. Man muss immer ehrlich zu sich sein. Ich bin sehr hart mit mir. Man muss genügend Ego besitzen, um mit Sicherheit, Überzeugung und hoffentlich Inspiration vor einem Orchester zu stehen. Man muss das Talent haben, das, was in der Musik ist, an das Orchester und das Publikum zu kommunizieren. Ich bin der Größte? Das hilft gar nichts.

Das klingt, als ob die Selbstzweifel nie weg sind, sondern immer größer werden?

Pappano: Natürlich, weil die Erwartungen immer größer werden.

Ein Abend mit halber Kraft, weil morgen die nächste Vorstellung ist?

Pappano: Diese Art des Denkens und Arbeitens existiert für mich nicht.

Es ist mir nicht gelungen, etwas zu finden, wo schlecht über Sie gesprochen oder geschrieben wird. Alle mögen Sie, alle finden toll, was Sie tun. Was haben Sie falsch gemacht in Ihrem Leben?

Pappano: In Zeitungen gab es schon oft Kritik. Aber mir hat sehr geholfen, dass ich einer Entscheidung treu bleibe. An der Royal Opera in London bin ich seit 20 Jahren, wenn ich nächstes Jahr in Rom aufhöre, werden es 18 Jahre sein. Mir fehlt die Rastlosigkeit der Karrieristen. Mit Sängern verstehe ich mich sehr gut und sie erkennen, dass ich Oper liebe. Für mich bedeutet Oper nicht nur schönes Singen, sondern komplett alles: die Inszenierung, die visuelle Seite ist mir sehr wichtig, die Überzeugungskraft der Sänger. Es gibt ein bestimmtes Vertrauen. Ich gehe nicht für einen Abend nach Hamburg, Wien oder München, ohne vorher Proben zu dirigieren. Das hat mir vielleicht sehr geholfen. Ich fühle mich wohl in meiner Haut.

Umso schmerzhafter müssen dann aber doch die Abschiede von Covent Garden 2024 und 2023 in Rom sein. Haben Sie keine Angst davor, dass Ihnen das, nach all den Jahren, das Herz bricht?

Pappano: Doch. Es gibt in einem Opernhaus viel mehr als Musik – das Finanzielle, die Sponsoren, die Verwaltung ist ziemlich heavy. Ich war zehn Jahre in Brüssel, drei Jahre in Oslo, 33 Jahre insgesamt. Ich brauchte einen Wechsel. Ich liebe das Haus, aber auch der Rhythmus dieser Arbeit ist mir etwas zuviel.

Sie sind auch noch viel gefragter und begeisterter Liedbegleiter. Ist das so, weil Sie da das Glück verspüren, tatsächlich mit eigenen Händen Musik vor Publikum zu machen? Dirigieren Sie, spielen ja andere die Instrumente. Ist das ein Ausgleich, damit Sie sich sagen können: Ich kann auch noch selber Musik machen?

Pappano: Ich muss auch selber Musik machen. Den ganzen Tag gebe ich anderen Anweisungen: zu laut, spiel das so, mach dieses… Dieser Kontakt mit dem Klang – ich muss doch wissen, wie schwer es ist, einen Klang auf dem Klavier zu erzeugen, wie schwer ein Legato ist, eine singende Phrase zu formen, Spannung zu halten, eine harmonische Reise zu zeigen. Ich spiele nicht oft, neulich aber in Deutschland dreimal Schuberts „Winterreise“ mit Ian Bostridge. Faszinierend, so ein Stück für ein deutsches Publikum zu spielen. Das war eine große Erfahrung. Deswegen ist es als Ergänzung wichtig für mich. Es ist ein Muss. Mein Problem: Ich habe nicht die stärksten Nerven. In den ersten fünf Minuten zittern meine Hände, wirklich, die zittern! Ich muss mich sehr stark konzentrieren, dann wird es poco a poco besser.

Sie arbeiten gerade an einem Buch. Welches Thema?

Pappano: Mit einem Journalisten habe ich während der Corona-Zeit Zoom-Gespräche geführt, ungefähr 20, über verschiedene Sujets: Was es bedeutet, Generalmusikdirektor zu sein, mein Lebenslauf, mein Arbeitsverständnis, meine Beziehungen, warum ich bin, wie ich bin... Er schreibt es auf und ich schreibe dann alles neu.

Ist irgendwo in Ihnen ein Sänger verborgen, der raus will? Oder hat Ihr Vater, der Gesangslehrer, klar gemacht, dass Sie und Singen nicht zusammenkommen und Sie lieber am Klavier und später beim Dirigieren bleiben sollten?

Pappano: Ich bin der beste Sänger, den es je gegeben hat (lacht). Nein… In mir drin ist natürlich ein Sänger. Gesang habe ich nie studiert, doch ich weiß viel darüber; wenn es um Interpretation und Text geht, dann bin ich ziemlich gut. Ich kann also viel vorschlagen.

Da Sie sich Sängerinnen und Sängern so nah fühlen: Waren Sie bei einer Vorstellung schon mal derart begeistert von dem, was vor Ihnen auf der Bühne passierte, dass sie rauskamen, weil sie unbedingt nur noch staunend zuhören wollten?

Pappano: Nein. Meine Begeisterung zeigt sich durch Mitsingen, etwas unbequem laut. Da muss ich aufpassen.

Während der Vorbereitung auf dieses Gespräch habe ich einen YouTube-Mitschnitt Ihres Bayreuth-Debüts 1999 mitlaufen lassen, ein „Lohengrin“, mit Roland Wagenführer. Das war alles wirklich toll! Dort wird ja gerade ein neuer Thielemann gesucht – aber irgendwie, ich weiß nicht, warum, sind Sie komplett raus. Jemanden wie Sie könnte man aber gut gebrauchen.

Pappano: Ich muss die Wahrheit sagen: Man hat mich vor einigen Jahren angefragt, doch ich war nie frei. Katharina Wagner war sehr nett, aber im Juni / Juli bin ich noch hier in London. Und August: Jetzt gerade probiere ich hier schon eine „Aida“. Ein Hin und Her wollte ich nicht.

Ihr Wagner-Fan-Herz blutet dann wahrscheinlich jeden Sommer.

Pappano: Nein. Damals war der „Lohengrin“ vielleicht nicht das richtige Stück für mich. Natürlich wäre ein „Tristan“ oder ein „Ring“ sehr interessant. Aber…

Es geht halt nicht… Es gibt Vorstellungen, die toll anfangen und nach hinten heraus immer perfekter werden. Diesen Zauber suchen alle, jeden Abend. Wie merken Sie, dass Magie im Raum ist?

Pappano: Man kann die Atmosphäre einer anderen Vorstellung nicht wiederholen. Man beginnt, und es ist eine neue Fahrt. Das hat mit der Stimmung des Publikums zu tun, damit, woher die Inspiration kommt. Der Fluss darf nicht unterbrochen sein. Natürlich wollen wir aus jedem einzelnen Ton etwas herausholen. Aber dieser Fluss… nicht, dass alles legato verbunden sein soll. Es geht um einen inneren Fluss, die Sänger fühlen sich dann frei in ihrem Ausdruck. Schwer zu definieren. Inspiration und Disziplin gleichzeitig. Das ist in sich widersprüchlich, aber irgendwie ist das so.

Was muss ein Orchester tun, damit Sie es mögen und dirigieren wollen?

Pappano: (überlegt kurz) Folgen. Aber so einfach ist es nicht. Jedes Orchester hat sein eigenes Timing. Manche spielen genau auf den Schlag, andere ein bisschen hinterher. Einige sind anfangs nicht sicher im Umgang mit den Noten, andere sind bei der ersten Probe schon perfekt. All diese Faktoren spielen eine Rolle. Man muss in den ersten fünf Minuten kapieren, wie es ist. Und wie es sein könnte. In diesen ersten fünf Minuten wird dem Orchester alles über den Dirigenten klar. Das ist eine wunderbare, gefährliche Art des Kommunizierens.

Das heißt?

Pappano: Ein Beispiel: Mein erstes Mal bei der Staatskapelle Dresden, Rachmaninow Zweite, eigentlich nicht ihr Repertoire, ein Stück, dass ich sehr gut kannte. Bei der Interpretation hat man sehr viele Freiheiten, dieses push und pull, dieses Rubato ist sehr wichtig für diese Musik. Und sie kamen nicht mit. Ich habe gedrückt und gedrückt. Aber dann, später in der Probe, habe ich einen magischen, persönlichen Klang gehört, den ich nie zuvor in meinem Leben gehört habe. Warum soll ich, beim ersten Mal dort, versuchen, alles anders zu machen? Nein, die haben eine Tradition, von der man lernen kann. Man muss die Nerven und die Geduld haben, das zu lernen.

Abgesehen von menschlichen Stimmen und dem Klavier: Haben Sie ein Lieblingsinstrument im Orchester?

Pappano: Meine Lieblingsinstrumente sind exotische Instrumente: die Altflöte mit ihrem tiefen, warmen, geheimnisvollen Klang, und das Sopransaxophon. Diese beiden Klänge machen mich verrückt.

Rhetorisch gefragt: Viele halten Oper für total veraltet und elitär. Sie sehen das vermutlich anders?

Pappano: Oper ist Musik-Drama und ich denke, dass diese Mischung zauberhaft ist. Die menschlichen Gefühle sind immer gleich: Die Leute auf der Bühne leiden, sie lieben sich, sie hassen sich, es gibt eine Erlösung oder nicht. Diese Leidenschaft ist für mich eine Droge. Elitär, das gibt es in Deutschland gar nicht, man kann sehr günstige Karten kaufen. In London ist das schwieriger. Für mich ist dieses „veraltet und elitär“ eigentlich Bullshit. Ein Opernhaus ist voller Romantik, Drama, Gefahren und wichtigen Debatten. Davon kann man viel lernen.

Macht das Proben Ihnen noch Spaß? Oder besser: Macht es überhaupt Spaß, wenn es doch auch das viel aufregendere Konzert gibt?

Pappano: Dieser Probenprozess langweilt mich nie, ich liebe das. Da bin ich Antonio Pappano. Das Arbeiten mit dem Regisseur, alles zusammenzubekommen… eine Umarmung aller Elemente. Für die Vorstellung kauft das Publikum Karten, da ist es ein Vertrag. Wir stehen also in der Verantwortung, mit Stolz ein sehr gutes Produkt zu präsentieren. Dann kommt der Zauber des Abends, den man nicht erklären kann. Wenn alles läuft, ohne auseinanderzufallen. Dieser Fluss ist etwas ganz anderes. Ich liebe die Proben. Mein Leben lang habe ich mich in Proben entwickelt.

Wann muss man sich bei Ihnen in Proben gut vorsehen: Wenn Sie den inneren Toscanini rauslassen und laut werden? Oder wenn Sie leise werden?

Pappano: In Italien bin ich um einiges lauter vor meinem Orchester, die reden viel und der italienische Charakter ist viel theatralischer als der englische. In England schreie ich kaum, wirklich kaum. Und ich schreie nicht jemanden an, ich schreie höchstens wegen etwas.

Sie sind so sehr vom Fach, also: Welche Oper würden Sie Neulingen für einen ersten Abend empfehlen?

Pappano: Ein Puccini vielleicht. „La Bohème“ oder „Tosca“. „Rigoletto“ ist fantastisch, sehr kompakt und ein Hit nach dem anderen.

Momentan wird für Netflix gerade ein Film über Leonard Bernstein gedreht, der wird von Bradley Cooper gespielt. Wer sollte Sie in einem Biopic verkörpern? Benedict Cumberbatch?

Pappano: Der ist so groß… (lacht). Nein, keine Ahnung.

Worin besteht der Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Dirigenten?

Pappano: Die Zeit spielt sicher eine große Rolle. Wenn man die Karriere überlebt und jeden Tag lernt, hat man die Chance, ein guter Dirigent zu sein. Nicht alle erreichen das. Ich kann sagen, dass ich jeden Tag etwas lerne, das genügt mir.

Hör-Empfehlungen: Verdi „Aida“ Harteros, Kaufmann, Santa Cecilia (Warner, 3 CDs, ca. 20 Euro). Berlioz „Requiem“, Concertgebouworkest (RCO live, CD ca. 20 Euro) Vaughan Williams „Sinfonien Nr. 4 & 6”, London Symphony Orchestra (LSO live, CD ca. 14 Euro). Am 7.10. erscheint “Insieme”: Opern-Duette von Verdi, Puccini und Ponchielli mit Jonas Kaufmann und Ludovic Tézier (Sony Classical)