Jacques Herzog: Hochmut wäre eh nicht angemessen in unserem Beruf und ist auch sonst nicht zu empfehlen, wie wir wissen. Nein, die Lehren sind ganz anderer Natur. Architekturprojekte dieser Größenordnung werden immer komplexer, und deshalb ist eine klare Ordnung der Vertrags- und Organisationsstrukturen noch wichtiger, als sie es früher schon war.

Die Fehler sind verjährt, und die Aufgaben-Neuordnung im Jahr 2013 ist bereits ­Geschichte, jetzt können Sie es ja sagen: Ab welchem Punkt haben Sie gemerkt, dass auf dieser Baustelle etwas mächtig schieflaufen wird?

De Meuron: Das war eher ein schleichender, recht früh einsetzender Prozess: Als die Verträge unterschrieben wurden, und als klar wurde, dass ausgeschrieben werden soll. Damals haben wir mündlich und Gott sei Dank auch schriftlich mitgeteilt: Das kann so nicht gut gehen.

Alexander Gérard, einer der Initiatoren, hat berichtet, dass deren erstes Elbphilharmonie-Konzept „sehr viel einfacher und karger“ gewesen sei. Ist es letztlich gut, dass es weniger einfach und weniger karg kam?

De Meuron: Ich sehe es nicht so, dass es karger oder üppiger oder wie auch immer geriet. Es ist so geworden, wie es werden musste. Die Vorgaben waren: einen Konzertaal auf dem Kaispeicher zu erstellen, mit Hotel und Wohnungen als Mantelnutzungen. Das hat sich nicht geändert. Dazu kam als weiteres zentrales Element die öffentlich zugängliche Plaza an der Schnittstelle zwischen altem Kaispeicher und dem Neubau.

Herzog: Wir haben das vor 15 Jahren konzipiert, heute würde man das nicht mehr so entwerfen. Es ist Zeit vergangen. Die Stimmung in den Städten hat sich gewandelt. Wir leben heute in einer Zeit des Populismus, mit der Schwierigkeit, einer Öffentlichkeit solche großen Kulturprojekte zu verkaufen. Jede Zeit prägt eine Stadt mit Gebäuden. Dieses Gebäude ist jetzt ein Teil des Denkens zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Aufbruch und HafenCity – das macht hier Sinn, und wir stehen voll dahinter. Wenn es „bescheidener“ geworden wäre, wäre es trotzdem teuer geworden. Doch heutzutage geht man Projekte anders an. Vielleicht wäre es gar nie auf den Kaispeicher gesetzt worden, und man hätte einen Saal in den Speicher hineingebaut? Aber das alles ist rein hypothetisch. Was man konkret sagen kann: Architektur ist Ausdruck einer Zeit und reflektiert den Geist einer Stadt in einem gewissen ­Moment. Die Elbphilharmonie wird Hamburg prägen, über Jahrhunderte vielleicht.

Interaktiv: Im Flug die Elbphilharmonie erobern

Der Hamburger an sich hat es ja gern konkret und verbindlich, also: Was wird die Stadt konkret von der Elbphilharmonie ­haben?

De Meuron: Das Gebäude steht in der Mitte, zwischen der Nord- und der Südstadt. So nahe beim Hafengeschehen kann man nirgendwo sonst sein. Was Hamburg wirtschaftlich ausmacht, ist hier direkt erlebbar. Die Elbphilharmonie soll zu einem öffentlichen Anziehungspunkt werden, ein urbaner Ort für Kulturinteressierte, Musikliebhaber, ­Geschäftsleute, Touristen.

Die Erwartungen und der Hype waren seit der Plaza-Eröffnung immens, man könnte glauben, das Gebäude, dem Sie die Opuszahl 230 gaben, kann übers Wasser der Elbe wandeln und die Stadt von jetzt auf gleich in eine Weltmetropole verwandeln.

De Meuron: Diese Erwartung hatten wir nie, sie war nie ein Teil des Programms. Die Elbphilharmonie ist ein Konzerthaus mit hoher öffentlicher Attraktivität, und sie steht an der richtigen Stelle.

Sie werden nach diesem Ihrem Projekt 230 bestimmt den einen oder anderen Auftrag bekommen – oder nicht bekommen – haben, weil ihre Hamburger Philharmonie-Passion an der Elbe so hohe Wellen der Empörung geschlagen hat.

De Meuron: So direkt habe ich das nie erfahren. Wir haben immer proaktiv ­darüber informiert, was in Hamburg los war.

In einem „Spiegel“-Interview haben Sie ­gesagt, dass Sie Architektur nicht als Exzess verstehen. Steht man vor der Elbphilharmonie, muss man sich gedanklich schon sehr verrenken, um sie nicht als wuchtig und mächtig, ja: übermächtig zu empfinden. Wie geht das mit Ihrer Ansage zusammen?

Herzog: Exzess und Größe sind doch nicht das Gleiche! Exzess lehnen wir ab, aber die große Dimension der Architektur scheint uns hier richtig, weil sie sich zu einem großen Raum hin öffnet, und die neue HafenCity ist nun mal ein anderer Raum als die Alster. Das mit dem ­Exzess wiederum meinte etwas anderes. Das Projekt war eine politische Entscheidung, und wir haben sie umgesetzt. Im Konkreten haben wir nirgendwo riesige Maßstäbe angewendet, bei denen der Einzelne klein wirken müsste. Es gibt auch sehr intime Raumfolgen. Es ist wechselhaft, und das ist entscheidend.

Beim Begriff „Exzess“ geht es aber um die Frage: Wie eklektisch, wie versponnen, wie wahnsinnig soll Architektur noch sein? Neue Architektur in den Golfstaaten ist oft so, und das hat uns nie interessiert. Natürlich sind unsere Gebäude auch ikonisch, dort, wo sie Sinn machen. Das Stadion in Peking ist spektakulär und wurde so zu einem wichtigen, identitätsstiftenden Bestandteil der Stadt. Auch dort war es uns wichtig, etwas zu machen, das die Leute gern haben und es auch später gern benutzen, und das nicht bloß als Logo für ein kurzes Sportevent taugt. Das ist doch die Kernfrage: Funktioniert eine Architektur mit den Menschen, oder ist sie nur ein Monument für das Ego eines Architekten? Architektur, die von den Menschen nicht akzeptiert ist, wird meistens über kurz oder lang weggeputzt, quasi wie faule Zähne in einem Gebiss.

„Architektenprügeln ist Volkssport, das hilft, die übrigen Verantwortlichen zu entlasten“, schrieb der „Tagesanzeiger“ aus Zürich. Wie nah ist Ihnen persönlich das Hauen und Stechen beim Hamburger Baustellen-Elend der finsteren Jahre gegangen?

De Meuron: Wenn man so etwas persönlich nimmt, geht man zugrunde. Es ging immer um das Gebäude, weil wir davon überzeugt waren, haben wir es mit allen Mitteln zum Gelingen gebracht und mit der größtmöglichen Überzeugung.

Erwarteten Sie dafür persönlichen Dank von der Stadt oder ist das in der letzten Rate eingepreist?

De Meuron: Der größte Dank ist es, wenn das Gebäude sein eigenes Leben aufnimmt, wenn es funktioniert. Dann erst ist unser Job beendet.

Gibt es für Sie Lieblingsstellen in der Elbphilharmonie?

Herzog: Es ist zunächst – wenn ein Bau noch frisch, kaum fertig ist – eher umgekehrt: Man sieht leider eher das Schlechte als das Gute. Das, was nicht passt, sticht dem Architekten, der ja Autor ist, regelrecht ins Auge. Hier gab es aber ­weniges, das uns nicht passte, auch wenn wir es eben zum ersten Mal ohne Gerüst sahen. Das Foyer hatten wir noch nie so gesehen wie am Tag der Plaza-Eröffnung, komplett ausgerüstet, das war ein tolles Erlebnis.

360-Grad-Rundgang:

Wer bei Ihnen etwas bestellt, möchte praktisch automatisch, auch wenn es so forsch vielleicht nicht immer gesagt wird, bitte auch gleich ein Wahrzeichen. Ist dieser Zwang zur Wahrzeichenlieferung Fluch oder Segen? Sie können nicht mehr einfach nur einen Supermarkt auf die grüne Wiese stellen, alles wird sofort durchdebattiert.

Herzog: Stimmt, aber manches, was wir machen, sieht offenbar aus wie ein Supermarkt ...

... Wie die neue Nationalgalerie für Berlin, deren Entwurf man sofort eine plumpe Scheunenhaftigkeit vorwarf ...

Herzog: ... das waren vielleicht kritisch gemeinte Kommentare – aber in Wirklichkeit ist es gar nicht so falsch, unseren Berliner Entwurf mit einer Scheune oder einem Hangar, einem Bahnhof oder einem Tempel zu assoziieren. Wir selbst möchten ja, dass ein Museum des 20. und 21. Jahrhunderts Vielfalt, Flexibilität und Offenheit ausdrückt und dass Kunst von den Menschen wahrgenommen wird als etwas, das für alle zugänglich ist und Teil ihres Alltags wird. Und nicht nur für die besinnliche Stunde am Sonntagmorgen.

Gerade für Hamburg kann man sich lebhaft vorstellen, dass erst ein Architektenbüro von außerhalb kommen musste, weil hiesige Architekten viel zu nahe am Charakter der Stadt gewesen wären. Für Sie als Schweizer endet die Stadt nicht am Nordufer der Elbe.

Herzog: Ein Blick von außen ist immer gut, aber die konkrete Alltagswirklichkeit ist entscheidend, und da sieht man doch, dass Hamburg den eigentlichen Schritt zur Elbe ja noch gar nicht ­gemacht hat. Es gibt immer noch diese autobahnähnliche Straße bei den Landungsbrücken, die die Stadt vom Wasser trennt. Da fehlen Wohnhäuser, Geschäfte, urbanes Alltagsleben. Das sollte ­näher zur Elbe. Erst dann wird dieser Teil der Stadt belebt und auch in ­Beschlag genommen.

Dann wird auch der Sockel der Elbphilharmonie auf dem Stadtboden zu stehen kommen. Jetzt steht er quasi noch halb im Wasser, und obendrauf spielt sich das Leben der Stadt ab. Wenn das einmal soweit ist, wird das Leben der Stadt auch auf dem Boden bunter sein. Das Projekt Elbphilharmonie öffnet die Tür, damit Hamburg ans Wasser kommt. Mir wurde nie so sehr bewusst wie am Tag der Plaza-Eröffnung, dass Hamburg noch gar nicht ans Wasser gebaut ist und dass Hamburg diese städtebauliche Transformation erst bevorsteht. Die HafenCity reicht ­dazu nicht aus. Die „alte“ Stadt daneben, der Anstieg hinauf zur Reeperbahn und damit dieser ganze Stadtteil ist vom Wasser getrennt! Hier schlummert ein großes städtebauliches Potenzial, Hamburg mit der Elbe zu verbinden.

Mit dem Londoner Museum Tate Modern und dem vor einigen Monaten eröffneten Erweiterungsbau haben Sie am Ufer der Themse erlebt, was mit einer Stadt passieren kann, wenn Sie etwas Außergewöhnliches einbringen. Welches Potenzial an Selbsterkenntnis und Selbstveränderung steckt in der Elbphilharmonie?

Herzog: London ist London. Die Stadt zieht Investoren aus der ganzen Welt an. Das geht beinahe wie von selbst. In Hamburg wird der urbane Transformationsprozess durch die Elbphilharmonie sicher beschleunigt. Es ist auch politisch smart, dass die HafenCity als Quartier ein kulturelles Highlight bekommt. Das ist der große Nutzen des Projekts, Architektur hin oder hier. Das ist Alexander Gérards Verdienst, dem solltet ihr ein Denkmal bauen.

Würden Sie in Hamburg ein zweites Mal bauen wollen? Genügt ein Gebäude von ­Ihnen pro Stadt? London, Hongkong, New York – es gibt etliche Metropolen, die mehrere HdM-Projekte haben.

Herzog: Hamburg ist eine sehr schöne Stadt. Vielleicht ergibt sich ja wieder einmal eine Gelegenheit, hierher zurückzukommen.

Sie haben so etwas wie eine ästhetische Splitterbombe in den hiesigen Stadtplan ­geworfen. Nun könnten Sie sich entspannt aus der Entfernung ansehen, wie die Folgen aussehen.

De Meuron: Ich hätte mit einem zweiten Projekt in Hamburg überhaupt kein Problem. Ich glaube, wir sind dann – um den Begriff von vorhin aufzugreifen – wieder demütig genug, um zu begreifen, was das Gebäude auslöst und in Zukunft sein wird. Es gibt nie nur eine Antwort im Leben. Es könnte also auch das totale Gegenteil sein, etwas fast Unsichtbares.

Ist die Elbphilharmonie wert, was sie gekostet hat?

De Meuron: Der „Wert“ der Elbphilharmonie wird erst in Zukunft abschätzbar sein – als Ort der Kultur, als Ort der Architektur, als Aufenthaltsort für die Bevölkerung und als touristischer Magnet für die Stadt Hamburg. Erst dann kann das Projekt als vollendet betrachtet werden. Selbstverständlich waren die Kostensteigerungen der Vergangenheit schmerzhaft für alle und das Projekt stand auf der Kippe. Aber die Elbphilharmonie hat allen Schwierigkeiten getrotzt – das allein ist sehr positiv.

Gleich Ihr erstes Konzerthaus und dann diese Historie. Jetzt lassen sie bis auf weiteres die Finger von diesem Genre, weil der nächste Saal nur schlechter werden kann?

Herzog: Wir sind gerade daran, ein neues Konzerthaus zu planen...

Für München, wo man seit Jahren nicht vorankommt mit dem Wunsch?

Herzog: München ist ein öffentlicher Wettbewerb. Wir werden daran teilnehmen. Jedes Projekt ist anders: anderer Ort, andere Zeit, andere Bauherrschaft. Man darf also mehr als nur einen Konzertsaal bauen in seinem Architektenleben! Wir haben ja auch mehrere Fußballstadien gemacht. Die Allianz Arena in München war ein tolles Projekt und wurde von Fans und Vereinen sehr gut angenommen, aber auch in Bordeaux und ­Basel entstanden neue Stadien, welche in ihren Städten zu wichtigen öffentlichen Orten wurden. Jetzt in Chelsea sind die Voraussetzungen wieder ganz anders. Das reizt uns sehr, dafür arbeiten wir.

Wann war Ihnen bewusst, dass dieses Projekt Nummer 230 in Ihrem an Spezialitäten nicht armen Werkkatalog etwas ganz Spezielles wird, eben kein Schwarzbrot, eben kein Durchschnitt?

Herzog: Der Entstehungsprozess war schon einmalig: Gérards unerwarteter Besuch in Basel, die spontanen, frühen Ideen für eine Architektur auf dem Kaispeicher, die Computer-Animation, die von den Medien gehypt wurde, die Energie der Leute, die den Entwurf realisieren wollten....

Ascan Mergenthaler: Ihre Titelseite, im Hamburger Abendblatt – „Wir wollen sie“. Das war wirklich unglaublich. Das erwähnen wir bei jedem Vortrag.

De Meuron: In seiner Dramatik ist dieses Projekt unglaublich, mit keinem anderen vergleichbar.

Es ist ewig her, dass Architektur in der Stadt derartige Debatten ausgelöst hat, und derartige Emotionen. In der Frühphase wurden die Kosten der Elbphilharmonie von ihren Kritikern in Kita-Plätze umgerechnet, heute in Flüchtlingsunterkünfte. Wie gehen Sie damit um, mit sozialen Themen in einen Topf geworfen zu werden und sich rechtfertigen zu müssen?

Mergenthaler: Beides ist total wichtig für eine Stadt. Eine Stadt funktioniert nur mit Kitas, sozialem Wohnungsbau und Flüchtlingseinrichtungen, aber die öffentlichen kulturellen Gebäude für ­jedermann gehören ebenso dazu. Eine Stadt ist ein Organismus von all dem ­zusammen.

De Meuron: Es ist heute sogar schwierig, Wohnungsbau für Mittelstand zu einem architektonischen Thema zu machen. Nach dem Krieg war das umgekehrt. Die großen Wohnungsbauprojekte waren Schauplätze der Architektur.

Mergenthaler: Ein Projekt wie die Elbphilharmonie hat viel gekostet, generiert aber auch extrem hohe Einnahmen für die Stadt. Dieses Geld kann sie dann ja auch wieder investieren.

Plaza-Eröffnung in der Elbphilharmonie:

Plaza-Eröffnung in der Elbphilharmonie

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Haben Sie einen ästhetisch-pädagogischen Ansatz? Soll und kann Architektur eine Stadtgemeinschaft zum Besseren verändern?

Herzog: Gute Architektur ist schöner als nicht gute. So einfach ist das eigentlich. Kunst schaut man an oder nicht, Architektur steht einem in der Stadt quasi im Weg. Ein schöner Ort spricht Menschen eher an, als einer, der nicht einladend ist oder sonstige Mängel hat. Solche „hässlichen“ Orte werden eher vernachlässigt und vandalisiert. Wir engagieren uns sehr dafür, Architektur zugänglich und öffentlich zu machen. Das tönt vielleicht selbstverständlich, ist aber der schwierigste Teil eines Entwurfs.

Und jetzt erkennt man dank Ihres Entwurfs der Elbhpilharmonie noch deutlicher, wie der Rest der HafenCity aussieht.

Herzog: Wichtig ist, dass der Transformationsprozess weiter gedacht wird und das angrenzende Stadtgebiet eingebunden wird und wirklich bis zum Wasser reicht. Heute empfinde ich die Hafen­City noch als abgegrenzt vom Rest der Stadt. Die Elbphilharmonie kann dies ändern, wie ein Magnet wirken. Große Kulturprojekte sollten eine Stadt öffentlicher machen, zugänglicher für alle...

De Meuron: ... und lebendiger. Man muss der Stadt aber auch Zeit geben. Es ist bei Neubauten solcher Quartiere wie der HafenCity noch nie passiert, dass die von Tag ein an funktioniert haben.

Wie werden Sie sich wohl heute Abend fühlen, am Abend des ersten Konzerts im Großen Saal der Elbphilharmonie?

De Meuron: Sicher ganz gespannt. Ich möchte die Musik dort im Saal hören. Was empfinde ich dabei? Und was empfinden die Menschen um mich herum?

Was haben Sie gedacht, als Sie erfuhren, dass ausgerechnet die „Einstürzenden Neubauten“ wenige Tage nach der Einweihung hier auftreten?

De Meuron: Das ist gut. Auch für so ­etwas ist dieser Saal ja vorgesehen.

Elbphilharmonie-Querschnitt: