Meißner: Es gibt einen möglichen Schlüsseltext, der mich das annehmen lässt. Er ist am 9. Dezember 2021 durch die russische Agentur Ria Nowosti veröffentlicht worden und stammt vom stellvertretenden russischen Außenminister Sergej Rjabkow. Darin kündigt er an, der Konflikt um die Ukraine könne sich entwickeln wie die Kuba-Krise. Die Kuba-Krise ist also aus russischer Perspektive eine Art Drehbuch für den Konflikt. Damit sagt die russische Regierung: Wir werden eskalieren, aber erwarten danach ein Angebot des Westens und schließlich einen Kompromiss. Denn so ist die Kuba-Krise beendet worden: Amerikanische Raketen sind aus der Türkei abgezogen worden und sowjetische Raketen aus Kuba.

Wie aber könnte beim Angriffskrieg Putins auf die Ukraine ein Kompromiss aussehen?

Meißner: Die Nato könnte Russland zusichern, dass die Ukraine auf absehbare Zeit nicht in die Nato aufgenommen wird – oder nur eine Rumpfukraine. Nicht, dass ich für eine dieser Möglichkeiten eine Sympathie hätte, aber es scheint Russland sehr wichtig zu sein, über die Ukraine zu sprechen – und zwar nicht mit der Ukraine allein, sondern auch mit den USA. Russland sieht sich gleichrangig mit der Supermacht, nicht mit der Ukraine.

Putin entscheidet nicht alleine

Sie sprechen von einem Drehbuch, von Verhandlungen – das setzt ja rationale Akteure voraus. Handelt Putin denn überhaupt noch rational – oder ist seine Wahrnehmung gestört oder ist er gar einer Art Wahn verfallen, wie manche fürchten?

Meißner: Diese Annahme setzt ja voraus, dass Putin wirklich über alles ganz allein entscheidet. Das tut er aber nicht. Er braucht schon die Zustimmung seiner Berater im Sicherheitsrat und anderer Leute, um seine Vorhaben überhaupt umsetzen zu können. Dass das auch beachtet wird, konnte man sehen, als er den Generalstabschef und auch den Verteidigungsminister eher unspezifisch beauftragt hat, eine höhere Alarmbereitschaft der strategischen Abschreckungswaffen herzustellen. Am nächsten Tag hat der Verteidigungsminister dann Vollzug gemeldet – und zwar detailliert. Er hat genau mitgeteilt, welche drei Systeme er um einen Grad der Bereitschaft erhöht hat: die U-Boot-gestützten und die landgestützten Interkontinentalraketen und dazu die Flugzeuge der Fernfliegerkräfte. Das zeigt, dass Putin nicht allein alles unter Kontrolle hat und auch nicht allein im Detail entscheidet. Putin gibt Befehle, und die Leute haben dann gewisse Freiheiten, wie sie diese umsetzen. 

Putin entscheidet also auch nicht allein über einen Atomkrieg?

Meißner: Doch, es gibt seit 2020 eine neue Nu­klearstrategie, die eindeutig festlegt: Der Präsident der Russischen Föderation entscheidet über den Einsatz der Nu­klearstreitkräfte. Das ist eine Analogie zum System in den USA und in Frankreich, in denen auch der Präsident entscheidet. Er gibt sie frei, oder auch nicht. De facto kann er sie aber nicht allein einsetzen. Das muss das Militär tun.

Putin unterstellt dem Westen eine Weltfremdheit

Wie bedrohlich ist denn diese Hochstufung der Bereitschaft der Abschreckungswaffen?

Meißner: Das ist zunächst mal nicht besonders beängstigend. Wir sind nicht im Krieg, schon gar nicht in einem Atomkrieg. Es handelt sich um eine Botschaft an den Westen, die eine gewisse Eskalationsbereitschaft signalisieren soll. Da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Sorgen macht mir etwas Anderes: Dass Putin die Ukraine angegriffen hat, obwohl diese engste Beziehungen zum Westen hat – und mittlerweile über eine stark modernisierte und ausgebaute Armee verfügt.

Wieso hat ihn das nicht abgeschreckt?

Meißner: Möglicherweise hat es mit falschen Signalen aus dem Westen zu tun, die ihn haben glauben lassen, es sei für ihn nichts zu befürchten, es würde vielmehr so wie 2014 laufen, als er die Krim annektiert hat. Waffenlieferungen wurden von uns ausgeschlossen, eine Einigkeit im Westen war zunächst nicht erkennbar. Putin geht ja von einer Degeneriertheit, Gewaltscheue und Weltfremdheit des Westens aus. Deswegen hat sich wohl das Bild eines leichten Spaziergangs nach  Kiew auf russischer Seite verbreitet. 

Putin hat die Lage falsch eingeschätzt

Hat der Westen also falsche Signale gesendet oder hat Putin sie falsch verstanden?

Meißner: Im Zweifelsfall beides. Vor dem Krieg zu sagen, wir liefern keine Waffen, war ein falsches Signal. Und nach Kriegsbeginn zu sagen: Jetzt liefern wir doch Waffen, das ist in gewissem Sinne auch ein falsches. Denn das heißt ja: Wir merken immer erst hinterher, was los ist. Putin selbst aber hat gleichwohl etwas falsch verstanden bzw. falsch eingeschätzt: die Verteidigungsbereitschaft der Ukraine und die dann eben doch schnell hergestellte Einigkeit des Westens. Dass er sich so verschätzt hat, hat mit der Struktur einer totalitären Regierung zu tun, die dazu tendiert, ihre eigenen Ansichten sich bestätigen zu lassen. Da gibt es keine unterschiedlichen Weltbilder und damit auch keine Möglichkeiten des Vergleichens. Solche Systeme sind schlechter lernfähig als unseres. Wie schnell bei uns gelernt wird, haben wir in der vergangenen Woche gesehen.

Wie wichtig sind unterschiedliche Wertvorstellungen?

Meißner: Sehr wichtig. Russland hat 2021 seine Gesamtstrategie neu formuliert. Danach ist Moskau gleichsam das dritte Rom, steht also für bestimmte Werte. Und zwar für Werte, von denen man glaubt, dass sie im Westen wegen der hier herrschenden Gesellschaftsordnung nicht verwirklicht werden. Nach dieser Denkweise würde eine Vorherrschaft des westlichen Systems das originär Russische bedrohen. Diese Strategie bedeutet, dass Russland starken Einfluss auf Länder in seiner Umgebung nehmen muss, damit ein Übergreifen dieser aus russischer Sicht schädlichen Lebensformen auf Russland unterbleibt.

Russland nach Krieg vermutlich abgeschreckt

Für wie wahrscheinlich halten Sie es danach, dass Putin einen benachbarten Nato-Staat angreift, etwa im Baltikum?

Meißner: Wenn die Nato sich nicht so entschlossen gezeigt hätte wie jetzt, und wenn die Ukraine schnell erobert worden wäre – dann hätte ich gesagt: Als Nächstes kommt einer der baltischen Staaten dran. Aber es ist eben anders gelaufen. Die Nato ist entschlossen aufgetreten – und die russische Armee hat festgestellt, dass die Eroberung eines solchen Landes eben kein Spaziergang ist. Deswegen halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass so etwas passiert. Ich glaube, dass die Abschreckungslogik funktioniert.

Auch mit Putin – einem in die Ecke gedrängten Präsidenten, der die Realität womöglich nur noch verzerrt wahrnimmt?

Meißner: Wenn er verrückt sein sollte, müssten wir gar nicht weiterreden. 

Ukraine-Experte: Krieg für Russland schon verloren

Die westliche Welt feiert den großen Widerstand der Ukraine als heldenhaft. Aber wird sie sich am Ende wirklich verteidigen können gegen diese russische Übermacht?

Meißner: Ich rechne nicht damit, dass die Ukraine diesen Krieg in dem Sinne gewinnt, dass sie ein heiles Land in Freiheit zurückbehält. Aber der Krieg ist gleichwohl strategisch für Russland jetzt schon verloren. 

Inwiefern?

Meißner: Russland wollte beweisen, dass die Ukraine kein Existenzrecht hat und ein illegitimes Konstrukt des Westens sei. Das sollte dadurch gezeigt werden, dass die Truppen als Befreier überall begrüßt werden. Das ist nicht passiert. In einem merkwürdigen Text, der versehentlich am vergangenen Freitag veröffentlicht wurde, aber erst nach einem Sieg in allen russischen Staatsmedien hätte erscheinen sollen, ist dieser erwartete Jubel artikuliert worden: Die Ukrainefrage sei gelöst, die Russen und Ukrainer wieder vereint. Nun aber ist dieser Krieg vor der Weltöffentlichkeit verloren – weil die strategischen Annahmen sich ganz klar als falsch erwiesen haben.

Pluralität von Meinungen in Russland abgeschafft

Spricht das nicht wieder dafür, dass Putin in einer gefährlichen Traumwelt lebt?

Meißner: Man gelangt zu diesen Auffassungen, wenn man die russischen Medien liest, oder sich anschaut, was der Unterhändler Putins in der gegenwärtigen Lage, Wladimir Medinski, veröffentlicht hat.

Man sollte meinen, dass Putin auch andere Quellen hat, Geheimdienste zum Beispiel.

Meißner: Die Pathologie liegt in einem Strukturwandel der Öffentlichkeit in Russland im Sinne einer Monopolisierung, die die Pluralität von Meinungen praktisch abgeschafft hat. Das umfasst auch Geheimdienste. Ein normaler Geheimdienstoffizier sagt das, wofür er befördert wird. Solche Effekte zeigen sich auch bei uns. In einer Demokratie aber gibt es eine Pluralität von Meinungen, freie Presse, und man kann Regierungen auswechseln. Es gibt Alternativen – und damit institutionelle Lernfähigkeit. Diese ist in Russland geringer ausgeprägt als bei uns.

Ukraine wurde schon mehrfach angegriffen

Einen wirklich klaren Blick auf die Dinge haben wir aber auch nicht?

Meißner: Ganz frei von der Selbsttäuschung sind wir im Westen auch nicht. Wir haben aus Putin lange jemanden gemacht, den man nur beschwichtigen muss. Und nicht jemanden, dem man rechtzeitig auf die Finger hauen muss, damit man den Anfängen gleich wehrt.

War es falsch, dass sich die Nato so weit nach Osten ausgedehnt hat?

Meißner: Das glaube ich nicht. Dagegen spricht schon, dass von den Nato-Mitgliedern ja keines angegriffen wurde. Man kann umgekehrt sagen: Es war ein Fehler, die  Ukraine 2008 oder 2014 nicht in die Nato aufzunehmen. Die Ukraine ist mehrfach angegriffen worden – und immer war sie neutral. Man kann nicht davon ausgehen, dass Russland nur expandiert, wenn ihm wirklich oder vermeintlich Unrecht geschehen ist. Der russische Expansionismus ist kein neues Phänomen und er hat in den letzten 30 Jahren ja auch nie aufgehört. Da gab es Abchasien, Georgien, den Krieg in der Ukraine 2014, Transnistrien – Tschetschenien mal nicht mitgezählt. Die gewalttätige Expansion Russlands hat nie aufgehört.

Ukraine-Krieg hängt auch vom Westen ab

Hat der Westen andere Fehler gemacht?

Meißner: Der Westen hat eine Reihe von Fehlern auch im Umgang mit Russland gemacht. Wir Deutschen zum Beispiel haben uns zweimal mit unserer Energieversorgung von autoritären Systemen abhängig gemacht: erst von den Golfstaaten und dann von Russland. Ein weiterer Fehler: Wir sind nicht rechtzeitig und klar Russlands gewalttätigen Expansionsbestrebungen entgegengetreten – im Sinne des „Wehret den Anfängen“. Spätestens nach 2014 hätte man die Gasgeschäfte mit Russland nicht mehr ausweiten dürfen und hätte die Ukraine in die EU aufnehmen sollen. Nach dem Georgien-Krieg 2008 hat die Ukraine die Aufnahme in die Nato gewollt. Auch Deutschland hat sich damals dagegen ausgesprochen. Schon das war falsch. 

Wie könnte der Ukraine-Krieg ausgehen?

Meißner: Das hängt auch vom Westen ab. Wenn der Westen es schafft, Putin einen Ausweg anzubieten, dann würde sich viel ändern. Das setzt aber voraus, dass Putin sich eingesteht, dass er seine ursprüng­lichen Ziele nicht mehr erreichen kann. Aber offensichtlich gehört eine zwar zerstörte, aber russischer Kontrolle unterliegende Ukraine mittlerweile zu einem Szenario, mit dem Putin meint, gut leben zu können. Der Westen muss seinerseits die Kanäle offenhalten und mit Putin und seinen Beratern sprechen. So hat man das in der Kuba-Krise auch gemacht, und diese hat mehrere Wochen gedauert. Wir werden hier eine große Nervenstärke brauchen – und die Ukrainer werden dazu eine große Kampfkraft brauchen. Es kann leider auch sein, dass Putin sich die Ukraine quasi einverleibt – dass er sie so sehr liebt, dass er sie dabei tötet. Denkbar ist aber auch eine Zwangsneutralisierung oder auch eine Teilung der Ukraine in einer Übereinkunft mit dem Westen.

China könnte eine Vermittlerrolle spielen

Wie wird all das Europa verändern?

Meißner: Der Krieg wird zu einer höheren Kohärenz der Nato führen. Er wird klarmachen, dass gesellschaftspolitische Fragen zwar ganz wichtig sind, aber gegenüber existenziellen Sicherheitsfragen doch zweitrangig. Er wird das Verhältnis zwischen den westeuropäischen und den mittel- und osteuropäischen Staaten im besten Falle verbessern. Er wird zu größerer Unterstützung für die östlichen Nato-Staaten führen müssen. Es wird zweifellos zu einem Wettrüsten kommen – bei dem die Nato aufgrund der wirtschaftlichen Gegebenheiten in einer günstigen Ausgangsposition ist. Das russische Bruttosozialprodukt pro Kopf der Bevölkerung beträgt nur ein Viertel des deutschen. Zudem haben sich viele der russischen Waffen und Planungen in den letzten Tagen als schlecht erwiesen. Also: Es wird zur Aufrüstung kommen und die wird teuer werden, und zwar für alle.

Welche Rolle könnte China spielen?

Meißner: Wenn sie schlau sind, werden sie eine nützliche und befriedende Vermittlerrolle spielen. China hat ja bisher nicht klar Partei ergriffen.

China ist eine Handelsnation

Es gibt die Angst, China könnte im Windschatten dieses Krieges Taiwan angreifen ...

Meißner: Das wäre ja auch kein Spaziergang. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Russland und China. In China spielen Fernhändler und Gewerbetreibende traditionell eine große Rolle. Deswegen hat China über die Welt ein umfassendes Handelsnetz ausgebreitet, das einen guten Teil des chinesischen Wohlstandes trägt. Die chinesische Regierung ist interessiert, dieses Handelsnetz nicht zu gefährden. Deswegen macht es ihr vermutlich große Sorgen, was in Russland und der Ukraine passiert. Russland ist keine Handelsnation in diesem Sinne. In Russland spielte der Krieger immer eine größere Rolle, auch der Techniker und der Handwerker. Bis zum Dreißigjährigen Krieg haben russische Händler eine wichtige Rolle gespielt in Europa. Danach ist das durch eine imperiale Kultur abgelöst worden, die den Handel ersetzte oder ergänzte durch Expansion. China dagegen hat sich, wenn man von Beispielen wie Tibet absieht, viel weniger expansionistisch im territorialen Sinne verhalten.

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Welche konkreten Möglichkeiten sehen Sie, jetzt aus dieser Lage herauszukommen?

Meißner: Die Einzigen, die in Gesprächen mit den Russen etwas bewirken können, sind die Amerikaner. Ich gehe davon aus, dass sie mit russischen Stellen im Kontakt sind und Möglichkeiten einer Beilegung ausloten. Zudem gibt es natürlich Instanzen mit einer hohen moralischen Autorität wie den Papst oder die Uno, die zu Waffenstillstandsverhandlungen einladen könnten. Wenn all das nicht gelingt, besteht die Gefahr, dass dieser Krieg in der völligen Zerstörung der Ukraine endet. Die Menschen würden zu Millionen nach Westeuropa fliehen, und selbst, wenn Russland sich das Land einverleibt – mit seinen schwachen wirtschaftlichen Kräften könnte es die Ukraine niemals wieder aufbauen.

Ukraine: Atombunker sollten wiederhergestellt werden

Sollten wir unsere Atombunker wieder herrichten – weil Krieg auch bei uns plötzlich wieder zu einer realen Gefahr wird?

Meißner: Ich denke nicht, dass wir jetzt mit einem Krieg bei uns, schon gar nicht einem Atomkrieg, rechnen müssen. Mittelfristig glaube ich dennoch, dass wir Bunker bauen oder wiederherstellen sollten. Es war ein Fehler, sie abzuschaffen. Denn die Idee, Krieg sei nichts mehr von dieser Welt, war zu schön, um wahr zu sein.