Berlin/Nürnberg. Laut Detlef Scheele übersteht der Arbeitsmarkt die Krise „erstaunlich gut“. Der frühere Hamburger Senator sieht mehr Positives.
Detlef Scheele weiß es zu schätzen, dass die Bundesagentur für Arbeit ihren Sitz in Nürnberg hat, etwas abseits vom Regierungsgeschehen – und den Hotspots der Corona-Pandemie. Zum Interview mit unserer Redaktion schaltet sich der Vorstandsvorsitzende per Video zu. Scheele bringt frische Zahlen zum Betrug beim Kurzarbeitergeld mit.
Führt die Corona-Pandemie über kurz oder lang zu Massenarbeitslosigkeit, Herr Scheele?
Detlef Scheele: Danach sieht es bisher nicht aus. Die Schwankungen bei den Arbeitslosenzahlen bewegen sich im üblichen Rahmen. Unter dem Strich haben 150.000 Menschen wegen Corona ihren Arbeitsplatz verloren. Das ist für jeden Betroffenen schlimm, aber bei 33,5 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten kein Erdrutsch. Der Arbeitsmarkt übersteht die Pandemie erstaunlich gut. Wir kennen das schon aus der Finanzmarktkrise 2008/09: Das Arbeitsmarktgeschehen koppelt sich von dem Wachstumsgeschehen ab. Selbst bei Minuswachstum erleben wir keine Katastrophe am Arbeitsmarkt.
Die zweite Infektionswelle türmt sich auf. Könnte der Arbeitsmarkt einen weiteren Lockdown verkraften?
Scheele: Nein – wenn man unter Lockdown versteht, dass es so kommt wie zwischen März und Juli. Aber niemand will Kitas und Schulen wieder schließen und die Eltern an der Arbeit hindern. Wenn die Infektionszahlen nicht massiv hochschnellen, wird man lokal intervenieren und nicht mehr flächendeckend. Das wird der Arbeitsmarkt aushalten. Ein kompletter Lockdown wäre furchtbar, aber daran glauben wir nicht.
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Der Einzelhandel fürchtet eine Pleitewelle. Sie gar nicht?
Scheele: Wir sehen kein nach oben schießendes Insolvenzgeschehen. Der stationäre Einzelhandel war durch das Online-Geschäft natürlich schon vor Corona gefährdet, das kann sich in der Pandemie verschärfen. Und wenn es kälter wird, kann auch die Erholung in der Gastronomie und im Tourismus wieder verschwinden. Ich sehe aber im Moment nicht, dass es zu einer Insolvenzwelle käme.
Die Pflicht zum Insolvenzantrag ist bis Jahresende ausgesetzt worden. Was geschieht danach?
Scheele: Das kommt darauf an, was die Politik unternimmt. Das Justizministerium will Unternehmen gesetzlich ermöglichen, eine Restrukturierung auch ohne Insolvenz durchzuführen. Ich halte es für vielversprechend, wenn die Pflicht zum Insolvenzantrag nicht einfach wieder eingeführt wird. Mit einer Regelung, wie sie das Justizministerium plant, könnte man Firmenpleiten abfangen.
Wie viele Zombiefirmen, die künstlich am Leben gehalten werden, gibt es in Deutschland?
Scheele: Das kann ich nicht beantworten. Es gibt eine Reihe von Branchen, die nicht das Vorkrisenniveau erreichen werden – etwa die Automobil- und Zulieferindustrie. Dadurch wird aber ein Unternehmen nicht zur Zombiefirma. Es wird zu Personalabbau kommen, aber – nach allem, was man sieht – in einem geordneten Verfahren mit den Sozialpartnern, zum Beispiel durch Altersabgänge oder freiwilliges Ausscheiden. Andersherum: Die Kurzarbeit hat im April bis zu 2,9 Millionen Arbeitsplätze gerettet. Im Juli waren es immer noch 1,6 Millionen. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es für angemessen, dass die Regelung zum Kurzarbeitergeld noch einmal verlängert worden ist.
Aber gleich bis Ende 2021? Ist das mehr als ein Manöver für die Bundestagswahl?
Scheele: Wir können mit dem Kurzarbeitergeld nicht einfach Schluss machen. Das würde eine gigantische Zahl an Arbeitsplätzen kosten – allein im Juli wären es bis zu 1,6 Millionen gewesen. Da ist es besser, den einen oder anderen Mitnahmeeffekt hinzunehmen oder auch die Transformation zu verlangsamen. Es ist richtig, das Kurzarbeitergeld bis Ende 2021 anzubieten. Zumal die Firmen ab 1. Juli 2021 auch in Qualifizierung investieren müssen, wenn sie 100 Prozent der Sozialversicherungsbeiträge für Kurzarbeiter erstattet bekommen wollen. Wir müssen alles tun, um über das nächste Jahr zu kommen. Alles andere ist neunmalkluges Dahergerede, das dem Arbeiter am Fließband gar nichts bringt.
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In welchem Umfang gibt es Betrug beim Kurzarbeitergeld?
Scheele: 930.000 Betriebe haben übers Jahr Kurzarbeit angezeigt. Im Juli – das ist unsere aktuellste Hochrechnung – haben 458.000 Betriebe tatsächlich Kurzarbeit realisiert: mit 4,2 Millionen Arbeitnehmern. Bis Ende September hatten wir 2650 Hinweise auf mögliche Unregelmäßigkeiten. Davon haben wir 451 an das Hauptzollamt abgegeben und 21 an die Staatsanwaltschaft. Wir gehen jedem Hinweis nach. Aber die Größenordnung ist nicht auffällig. Wir haben – wie schon in der Finanzkrise – kein besonderes Problem mit Betrug beim Kurzarbeitergeld.
Die Regierung will Kurzarbeit mit Qualifizierung verbinden – funktioniert das?
Scheele: Die Fachkräftezuwanderung nach Deutschland ist zu gering und geht weiter zurück. Wir sind dringend darauf angewiesen, unsere eigenen Arbeitskräfte fortzubilden. Das ist ein der Krise ins Hintertreffen geraten. Die Kluft zwischen Arbeitsplatzzuwachs und Arbeitskräftepotenzial wird immer größer. Daher brauchen wir ein funktionsfähiges Fachkräfteeinwanderungsgesetz und eine wirklich gute Qualifizierung. Das ist auch der Grund für das Arbeit-von-morgen-Gesetz, das jetzt ins Laufen kommen muss.
Soll heißen?
Scheele: Das Arbeit-von-morgen-Gesetz, das die Förderung der beruflichen Weiterbildung im Strukturwandel regelt, sollte einfacher werden. Es gibt dreizehn verschiedene Fördervarianten. Das ist sehr schwer umzusetzen und sollte zumindest für die Zeit der Pandemie erleichtert werden. Der digitale Wandel bringt neue, hochwertigere Arbeitsplätze. Wir müssen sicherstellen, dass sich die Beschäftigten dafür qualifizieren können.
Soll auch das Gesetz zur Fachkräftezuwanderung nachgebessert werden?
Scheele: Die Hürden des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes sind sehr hoch. Dabei denke ich an die volle Anerkennung des Berufsabschlusses aus dem Ausland und die Arbeitsplatzzusage in Deutschland. Ich bin davon überzeugt: Das Fachkräftepotenzial wird nach der Pandemie das beherrschende Thema sein.
Allein im Handwerk sind fast 30.000 Lehrstellen offen. Was sagt das über den Ausbildungsmarkt aus?
Scheele: Insgesamt gibt es gut 513.000 Ausbildungsstellen für ungefähr 460.000 Bewerberinnen und Bewerber. 100.000 von ihnen sind noch unversorgt. Das bedeutet, wir hängen sechs bis acht Wochen hinter dem normalen Ausbildungsgeschehen hinterher. Wir sind uns aber mit den Kammern einig, dass wir bis Januar nachvermitteln wollen. Meine Erwartung ist, dass wir am Ende geringfügig mehr Unversorgte haben als vor der Pandemie. Wir sehen keinen Corona-Jahrgang.
Spricht die Pandemie für eine Revision der Grundsicherung?
Scheele:Die Systematik der Grundsicherung ist in Ordnung, da sehe ich keinen Korrekturbedarf. Der Regelsatz ist gerade erhöht worden - für einen Alleinstehenden um 14 Euro auf 446 Euro im Monat. Das ist mager. Aber man muss auch immer sehen: Es muss eine Gruppe geben, die das bezahlt. Und dazu gehört auch die Kassiererin mit einem niedrigen Entgelt, die ihre Steuern dafür aufbringt, dass jemand Grundsicherung und die Wohnung bezahlt bekommt. Im europäischen Vergleich ist das - wenn man von Skandinavien absieht - eine großzügige Regelung.
Großzügig?
Scheele:Die Systematik ist darauf ausgerichtet, dass man die Grundsicherung wieder verlässt. Ich kann mir keine Grundsicherung vorstellen, die ein auskömmliches Leben ermöglicht, wie es jemand hat, der arbeiten geht. Das würde man auch als ungerecht empfinden. Die Lösung für diese Familien ist nicht, dass mehr Geld vom Staat draufgelegt wird. Sondern vor allem, dass es gelingt, dass die Eltern wieder arbeiten gehen. Das sehen dann auch die Kinder und die Vererbungsspirale kann durchbrochen werden. Die Leute müssen – wenn es irgendwie geht – arbeiten. Das ist der Weg.
Die Sanktionen bei Hartz IV waren in der Pandemie ausgesetzt - aber nur vorübergehend. Finden Sie es richtig, dass sie jetzt wieder gelten?
Scheele:Das ist ein völlig überbewertetes, hoch ideologiebehaftetes Thema. Zuletzt wurden durchschnittlich im Monat nur noch 0,9 Prozent aller Leistungsempfänger sanktioniert. Ich war Hamburger Sozialsenator und weiß, was Wohnungsverlust bedeutet. Wir haben überhaupt kein Interesse daran, Leistungen so zu kürzen, dass jemand seine Wohnung verliert. Daher halte ich auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts für richtig, dass die Grundsicherung um maximal 30 Prozent gekürzt werden darf. Aber es geht auch nicht an, dass wir uns dem bedingungslosen Grundeinkommen annähern. Das wäre völliger Blödsinn.
Und warum?
Scheele:Arbeit ist mehr als Gelderwerb. Wer 1000 Euro im Monat erhält und keiner Arbeit nachgeht – da wüsste ich gerne, was aus den Menschen wird. Das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens ist in Wahrheit unehrlich. Denn es muss ja weiterhin eine Sozialverwaltung da sein, die auch finanziell oder mit einer Unterkunft hilft, wenn das Geld alle ist. Das wird doch alles weiter vorgehalten. Die große Mehrheit in Deutschland braucht einen tariflich entlohnten sicheren Arbeitsplatz. Darauf sollte sich der Sozialstaat konzentrieren. Das bedingungslose Grundeinkommen würde eher Schaden anrichten, ich möchte, dass Menschen gefördert werden.
Hat die Pandemie der Arbeitswelt auch Positives gebracht?
Scheele: Ja, es hat einen kräftigen Schub bei der Digitalisierung gegeben.
Wie denken Sie über einen Rechtsanspruch auf Homeoffice, wie ihn Arbeitsminister Hubertus Heil plant?
Scheele: 24 Tage Homeoffice im Jahr – das ist ein Rahmen, den sicher keinen überfordert. Das läuft auf einen Tag alle zwei Arbeitswochen hinaus. In der Pandemie werden schon ganz andere Modelle gelebt. Die Herausforderung besteht darin, ein Gesetz hinzubekommen, das Arbeitgeber und Arbeitnehmer zufriedenstellt. Die Tücke liegt im Detail – etwa in der Frage, ob man seinen Anspruch auf einen festen Büroplatz verliert, wenn man regelmäßig von zu Hause aus arbeitet. Grundsätzlich finde ich es aber richtig, ein Recht auf Homeoffice zu schaffen.
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Sind 24 Tage das richtige Maß?
Scheele: Das muss der Gesetzgeber regeln. Sicher kommt es auf den Beruf an. Ein Feuerwehrmann wird sich nicht ins Homeoffice zurückziehen können. In manchen Fachbereichen der Bundesagentur für Arbeit ist das einfacher - auch über 24 Tage hinaus.
Der Arbeitsminister kann also auf Ihre Unterstützung zählen?
Scheele: Im Großen und Ganzen ja.
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