Hamburg. Hamburgs Ehrenbürger und Aufsichtsratschef der Otto Group verlangt deutlich höheren CO2-Preis – und favorisiert ein Bürgergeld.

Michael Otto ist Unternehmer und Aufsichtsratschef der Otto Group (13,4 Milliarden Euro Umsatz, 52.500 Mitarbeiter), zu der neben dem Onlineversender Otto auch Unternehmen wie Hermes, Bonprix und About You gehören. Der 76-jährige Hamburger Ehrenbürger engagiert sich seit Jahrzehnten für den Klimaschutz. Er ist Präsident der Stiftung 2 Grad und seit August Mitglied im Club of Rome, der sich für nachhaltiges Wirtschaften einsetzt und weltweit nur 100 Vollmitglieder zählt. Im Abendblatt-Interview gibt Otto dem Klimapaket der Bundesregierung lediglich die Schulnote 4 minus. Auch in seinem Unternehmen sieht er Nachholbedarf in puncto Klimaschutz und erklärt, warum er selbst noch in Flugzeuge steigt.

Was antworten Sie denjenigen, die den Klimawandel weiterhin als ein nicht von Menschen gemachtes Phänomen bezeichnen?

Michael Otto Mit dieser Auffassung stehen diese Menschen ziemlich alleine da. Der Weltklimarat mit Forschern aus mehr als 50 Ländern hat einstimmig festgestellt, dass die aktuelle Erderwärmung primär durch Klimagase – vor allem CO₂ – verursacht wird, für die wir Menschen verantwortlich sind. Daran kann es keinen Zweifel geben.

Wie groß sind Ihre Sorgen mit Blick auf die Erderwärmung?

Michael Otto Das bereitet mir sehr, sehr große Sorgen. Die Menschen müssen verstehen, dass wir bei Themen wie der Armutsbekämpfung und dem Erhalt der Artenvielfalt nur erfolgreich sein können, wenn wir den Klimawandel aufhalten. Bereits heute sind viele Tier- und Pflanzenarten wegen der Erderwärmung von unserem Planten verschwunden, und die zunehmende Wüstenbildung führt gerade in den ärmsten Ländern zu noch mehr Armut und Migration. Bekommen wir den Klimawandel nicht in den Griff, wird es zu Flüchtlingsströmen kommen, deren Ausmaß wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.

Die Bundesregierung hat jüngst Ihr Klimapaket vorgestellt – gehen Ihnen die Maßnahmen weit genug?

Michael Otto Nein, bei weitem nicht. Im Zentrum muss eine viel höhere CO₂-Bepreisung für Verkehr und Gebäude stehen – dass der Einstieg erfolgen soll ist positiv, aber die vorgeschlagenen zehn Euro pro Tonne sind zu gering. Dieser Betrag hat keinerlei Lenkungswirkung. Die Politik hätte sehr viel mutiger sein können. Denn derzeit gibt es seitens der Bevölkerung eine große Unterstützung für klimapolitische Maßnahmen. Zudem wartet die Industrie nur auf Signale, um in neue Technologien zum Klimaschutz zu investieren. Doch das lohnt sich bei lediglich zehn Euro pro Tonne nicht.

Wie hoch müsste der CO₂-Preis Ihrer Meinung nach sein?

Michael Otto Wissenschaftler sagen, dass 50 Euro angemessen wären. Alternativ ist eine Bandbreite zwischen 35 und 70 Euro im Gespräch. Der genaue Preis wäre in diesem Fall von der aktuellen Konjunktur abhängig. Läuft die Wirtschaft gut, würde der Preis steigen. Läuft die Wirtschaft schlechter, würde er sinken. Dieses Modell finde ich sogar noch reizvoller als einen festen Preis. Und die Preise sollten sukzessive steigen. Wir müssten schnell auf eine Bandbreite von 70 bis 120 Euro kommen.

Welche Schulnote würden Sie dem Klimapaket geben?

Michael Otto Freundlich gesagt eine 4 minus. Denn es finden sich in der Vorlage neben der zu niedrigen CO₂-Bepreisung auch viele äußerst schwammige Formulierungen.

Zum Beispiel?

Michael Otto So sollen die öffentlichen Gebäude der Bundes eine Vorbildfunktion haben und energetisch saniert werden. Hier gibt es weder konkrete Vorgaben, wie noch wann das erfolgen soll. Zudem soll der Ersatz von Ölheizungen gefördert werden, wenn man eine effizientere Alternative wählt. Das würde bedeuten, dass man sogar für Gasheizungen einen Zuschuss bekäme – das kann doch nicht sein. Hier müsste die Förderung eindeutig an den Einsatz erneuerbarer Energien gekoppelt werden. Zudem soll sich die Kfz-Steuer laut Bundesregierung konsequent am CO₂-Ausstoß orientieren – aber was bedeutet das konkret? Hierzu fehlen die Details.

Kommen wir zu drei ganz konkreten Forderungen, die zum Teil gar nicht im Klimapaket der Bundesregierung aufgegriffen werden, aber schon länger diskutiert werden. Sind Sie für ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Michael Otto Ich stehe dieser Forderung offen gegenüber. Ich bin aber eher dafür, dass wir schnellstens auf CO₂-freie Kraftfahrzeuge umsteigen. Dazu gehören Elektroautos, aber auch Fahrzeuge mit Brennstoffzellen. Und synthetische Kraftstoffe sollten zum Einsatz kommen.

Immer mehr Politiker fordern, dass in deutschen Innenstädten keine Autos mit Verbrennungsmotoren mehr fahren sollen. Was halten Sie davon?

Michael Otto Als Onlinehändler könnte ich diese Forderung jetzt begrüßen, denn die Otto Group würde dann mehr Umsatz von den stationären Händlern in den Innenstädten abziehen. Doch ich bin der Meinung, dass der Einzelhandel für die Menschen aus dem Umland weiter erreichbar sein muss. Allerdings kann man sicherlich über weitere Fußgängerzonen in vielen Innenstädten nachdenken.

Die dritte Forderung bezieht sich auf den Kohleausstieg. Könnte man diesen nicht deutlich schneller erreichen als von der Bundesregierung geplant?

Michael Otto Ich bin der Meinung, dass sich Deutschland als Ziel setzen sollte, bis spätestens 2030 aus der Kohlekraft auszusteigen. Allerdings muss man den Ausstieg sozial abfedern. Alleine am Braunkohlebergbau hängen in Deutschland direkt rund 20.000 Arbeitsplätze. In diesen Regionen würden zum Beispiel gerne Unternehmen der Brennstoffzellen- und Wasserstofftechnologie investieren. Denn sie finden in den heutigen Braunkohlerevieren genau die Fachleute, die sie benötigen. Doch die Politik hat für diese Regionen bisher noch keine konkreten Alternativen aufgezeigt. Zudem müsste Deutschland selbstverständlich massiv in erneuerbare Energien investieren, um den Kohlestrom zu ersetzen.

Was sagen Sie den Menschen, die darauf verweisen, dass weltweit aktuell fast 1400 neue Kohlekraftwerke gebaut oder geplant werden – und Deutschland – mit einem Ausstoß von lediglich zwei Prozent aller CO₂-Emissionen – ohnehin nichts gegen den Klimawandel ausrichten kann?

Michael Otto Es ist ein Totschlagargument, ständig zu behaupten: Wenn nur wir etwas machen, wird die Welt nicht gerettet. Ich sehe das anders: Wenn es Deutschland als innovativer Industriestandort schaffen sollte, den CO₂-Ausstoß deutlich zu reduzieren und wirtschaftlich weiterhin erfolgreich zu sein, dann hat das Vorbildcharakter für viele andere Länder.

US-Präsident Donald Trump dürfte ein solches Engagement kaum beeindrucken.

Michael Otto Gott sein Dank gibt es eine Zeit nach Trump. Zudem hat er als US-Präsident auch nur einen begrenzten Einfluss auf die Klimapolitik in den USA. Wenn man sich anschaut, was in Kalifornien und vielen Städten der USA dank der Initiative der dortigen Bürgermeister beim Klimaschutz geschieht, da kann sich selbst Deutschland noch viel abschauen.

Greta Thunberg polarisiert – für die einen ist sie fast eine Heilige, für andere die nervige Klimagöre. Wie wichtig sind Greta Thunberg und die Bewegung Fridays for Future für den Kampf gegen den Klimawandel?

Michael Otto Ich finde diese Bewegung großartig. Zum einen finde ich es toll, wie viele junge Menschen sich für den Klimaschutz engagieren, zum anderen führt dieser Druck von der Straße dazu, dass sich die Politiker beim Klimaschutz endlich bewegen.

Hunderttausende von Menschen gehen auf die Straße für den Klimaschutz, doch am nächsten Tag setzen sich nicht wenige von ihnen wieder in ihre alten Diesel-Pkw oder trinken direkt nach der Demo im Coffee-Shop Latte macchiato aus umweltschädlichen Pappbechern. Solange Politik auf weitreichende Verbote verzichtet und Klimaschutz wenig kostet, ist die Masse dafür zu begeistern. Doch sollte Klimaschutz wirklich finanziell wehtun, wer wird dann noch demonstrieren?

Michael Otto Ein Fehlverhalten beim CO₂-Ausstoß muss wehtun, sonst ändern die Menschen ihr Verhalten nicht. Zugleich muss es aber einen sozialen Ausgleich geben. Zum Beispiel wäre ein Bürgergeld eine gute Idee. Das heißt: Jeder Bürger bekäme vom Staat einen gleich hohen Geldbetrag als Kompensation für die höheren Kosten durch die CO₂-Bepreisung.

Das gleiche Bürgergeld für den Millionär und den Hartz-IV-Empfänger?

Michael Otto Ja, aber der Millionär – mit PS-starkem Auto und großem Haus – zahlt ja deutlich mehr Geld für seinen höheren CO₂-Ausstoß. Und jeder kann durch CO₂-Reduktion noch Geld sparen.

Sie verlangen von der Bundesregierung weitergehende Maßnahmen für den Klimaschutz, welche die Bevölkerung aber finanziell zusätzlich belasten würden. In einer Demokratie ist das doch politischer Selbstmord und führt zwangsläufig zur Abwahl der Regierung und zur Stärkung von Parteien, die den Klimawandel leugnen.

Michael Otto Das glaube ich nicht. Denn die große Mehrheit der Bevölkerung ist für Klimaschutz-Maßnahmen.

Ist das wirklich so?

Michael Otto Ja, das kann man doch zum Beispiel an den Fridays-for-future-Demonstrationen sehen.

Bei der großen Demonstration jüngst in Hamburg waren zwischen 70.000 und 100.000 Menschen auf der Straße. Kurz zuvor bei den Cruise Days haben aber fast 500.000 Menschen den klimaschädlichen Kreuzfahrtschiffen im Hafen zugejubelt.

Michael Otto Dennoch zeigen repräsentative Umfragen, dass weit mehr als 50 Prozent, manche Umfragen sprechen sogar von zwei Dritteln der Deutschen, Maßnahmen gegen den Klimawandel begrüßen. Und nicht jeder, der für Klimaschutz eintritt, demonstriert auch.

Sie sind Aufsichtsratschef der Otto Group, für die weiterhin ältere Dieselfahrzeuge Produkte zu den Kunden bringen und die ökologisch bedenkliche Kostenlos-Retouren durchführt. Ist das mit Blick auf den Klimawandel noch zu rechtfertigen?

Michael Otto Es gibt eine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung, die zeigt, dass es trotz Retouren nicht schlechter für das Klima ist, wenn die Menschen online einkaufen als wenn sie in die Städte zum Shoppen fahren, selbst wenn ein Teil davon mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt.

Selbst wenn das so sein sollte, könnte der Onlinehandel – auch bei Otto – noch klimafreundlicher sein. Bei Ihrem Paketdienstleister Hermes fahren noch immer viele ältere Diesel-Lieferfahrzeuge durch die Städte. Geht Ihnen die Umstellung auf Elektrofahrzeuge bei Hermes schnell genug?

Michael Otto Nein, das geht mir nicht schnell genug. Unser Problem war bisher, dass wir nicht genug für unsere Bedürfnisse geeignete Elektrofahrzeuge kaufen konnten – es gab sie einfach nicht auf dem Markt. Im Rahmen unserer Kooperation mit Mercedes Benz haben wir 1500 E-Fahrzeuge bestellt, die wir sukzessive auf die Straße bringen werden. Doch der Markt kommt nun langsam ins Rollen. Wir testen zudem auch die Zustellung aus Mikrodepots heraus mit E-Bikes, um Lieferfahrzeuge mit Verbrennungsmotoren einzusparen. Unser Ziel ist klar: Bis 2025 wollen wir in den 80 größten deutschen Städten über Hermes unsere Waren nur noch mit Elektromobilen zustellen.

Sind denn die kostenlosen Retouren bei Otto mit Blick auf die Umweltbilanz noch ökologisch akzeptabel?

Michael Otto Die Möglichkeit, sein Produkt kostenlos zurückzusenden, gehört zum Geschäft eines Onlinehändlers dazu. Sonst würden wir viel Vertrauen bei den Kunden verspielen. Zudem werden über 80 Prozent der Retouren in unseren Paketshops abgegeben. Das heißt: Der Fahrer kommt nicht extra erneut beim Kunden vorbei. Die Belastung ist also überschaubar. Außerdem versuchen wir über andere Wege, die Retouren zu minimieren. Bestellt zum Beispiel eine Kundin ein Kleid in zwei Größen, so wissen wir oft aus Ihrer Kaufhistorie, welche Größe ihr tatsächlich passt. Dann schicken wir ihr zunächst nur die aus unserer Sicht passende Größe und bieten ihr an, das zweite Kleid später zuzusenden, sollte sie es noch benötigen.

Als Onlinehändler sind sie Teil der Marktwirtschaft, die auf Wachstum und Gewinnmaximierung ausgerichtet ist. Passt Ihr Geschäftsmodell noch zum Kampf gegen den Klimawandel, der letztlich nur mit Konsumverzicht zu gewinnen sein wird?

Michael Otto Wir brauchen in den Industrieländern keinen quantitative, sondern eine qualitative Steigerung des Wachstums. Deshalb müssen wir uns in Deutschland von der Wegwerfgesellschaft verabschieden. Produkte müssen nachhaltig produziert und das Recycling muss deutlich besser werden. Und die Produkte müssen einfacher repariert werden können. Es ist nicht akzeptabel, dass man ein komplettes Smartphone wegwerfen muss, wenn der Akku defekt ist, nur weil man diesen nicht austauschen kann.

Als zweitgrößter Onlinehändler in Deutschland könnten Sie es sich kaum leisten, stark nachgefragte Produkte von Herstellern auszulisten, wenn diese klimaschädlich produzieren. Ein Dilemma?

Michael Otto Genau deshalb bieten wir über unsere Plattformen wie Otto nicht alles an und haben bei Eigenmarken hohe Standards.

Blicken wir konkret in den Bereich Sportartikel – dort könnten Sie es sich wohl kaum leisten, Firmen wie Adidas oder Nike auszulisten ...

Michael Otto Warum sollten wir? Gerade diese Unternehmen tun bereits sehr viel für die Umweltverträglichkeit ihrer Produkte. Wir haben aber keine Jeans für 4.90 Euro oder T-Shirts für 1,90 Euro im Angebot – unser Ziel ist es, möglichst nachhaltige Produkte zu verkaufen.

Kommen wir zu Michael Otto persönlich – haben Sie ihr eigenes Verhalten mit Blick auf den Klimawandel geändert?

Michael Otto Ja, ich fahre viel mit der Bahn und habe ein Hybrid-Auto, das mit Ökostrom fährt. Zudem habe ich Solarthermie auf dem Dach meines Hauses. Ich versuche privat so viel wie möglich für den Klimaschutz zu tun. Aber natürlich bin auch ich bei weitem nicht perfekt. Auf das Flugzeug kann ich nicht verzichten, da ich zum Beispiel viel in Afrika im Rahmen meiner Stiftung Cotton made in Africa unterwegs bin. Doch dafür sparen wir mit der Baumwolle aus diesem Projekt viel Wasser und 40 Prozent CO₂ im Vergleich zur herkömmlichen Baumwollproduktion.