Hamburg. Dirk Nockemann über seinen rechtsextremen Parteikollegen, den Klimawandel, Migranten in der AfD und den Wert alter, weißer Männer.

Während in Thüringen die viel zitierte Brandmauer gegen Rechtsaußen fällt, sitzt Hamburgs AfD-ChefDirk Nockemann in einem Besprechungsraum der Abendblatt-Redaktion und trinkt einen Kaffee. Mit den Stimmen von AfD und FDP ist im Landtag in Erfurt ein CDU-Antrag gegen den Willen der rot-rot-grünen Landesregierung beschlossen worden, die ganze Republik schäumt – nur Nockemann hat beste Laune.

Der 65-Jährige möchte über die innere Sicherheit und den Hamburger Hauptbahnhof sprechen – muss nun aber vor allem erklären, wie er in einer Partei sein kann mit einem Mann wie Björn Höcke, den der Verfassungsschutz als bewiesenermaßen rechtsextrem einordnet. Der Versuch eines Gesprächs über menschenverachtende Aussagen, das Leugnen des menschgemachten Klimawandels und das eigene Gewissen.

Herr Nockemann, die innere Sicherheit ist ein Lieblingsthema der AfD. Haben Sie selbst eigentlich Angst, in Hamburg nachts aus dem Haus zu gehen?

Dirk Nockemann: Ich gehe bewusst zu solchen Zeiten raus, in denen die Wahrscheinlichkeit, dass mir jemand über den Weg läuft, der mir Böses will, eher klein ist. Gewisse Vorsichtsmaßnahmen habe aber auch ich mittlerweile im Kopf. Es gibt ja auch objektive Umfragen darüber, dass die Angst der Bürger in Hamburg steigt. Gerade Frauen müssen in manchen Gegenden von Hamburg zu später Stunde Angst haben.

Sie waren als Schill-Mitstreiter 2001 ein Nutznießer des subjektiven Gefühls vieler Hamburger, ihre Stadt sei nicht mehr sicher. Was wären heute Ihre Rezepte für mehr Sicherheit?

2001 war es kein subjektives Gefühl, sondern da waren die objektiven Zahlen schlimm. Der Hamburger Hauptbahnhof war dreimal so gefährlich wie heute. Die Kriminalität war überbordend.

Und wie bewerten Sie die objektive Sicherheitslage in Hamburg und speziell am Hauptbahnhof heute?

Auch heute wird sie leider immer schlimmer. Die Kriminalität ist im ersten Halbjahr um rund 20 Prozent gestiegen, die Gewaltkriminalität ist um 18 Prozent gestiegen. Sexualdelikte sind um mehr als 60 Prozent gestiegen. Man fühlt sich nicht nur subjektiv unsicher, die Sicherheitslage wird nach der Entspannung in den Corona-Jahren objektiv immer angespannter. 1127 Messerdelikte im Jahr 2022 in Hamburg und 212 Gebräuche von Schusswaffen sind eine deutliche Sprache. Und der Hauptbahnhof ist mittlerweile der gefährlichste Bahnhof Deutschlands.

Der Hauptbahnhof ist der meistfrequentierte Bahnhof Deutschlands. Rechnet man hier Straftaten auf die Zahl der Passagiere um, liegt er nicht mal mehr unter den fünf gefährlichsten Bahnhöfen Deutschlands. Ist es nicht unfair, die Statistik zu verkürzen und den Hauptbahnhof zum gefährlichsten des Landes zu deklarieren?

Natürlich sind die Zahlen am Hauptbahnhof hoch, weil auch so viele Menschen ihn frequentieren. Aber diese mathematischen Spielchen machen es doch nicht besser. Ich kann gut nachempfinden, dass man zu später Stunde Angst hat vor diesen Gestalten, die da rumlaufen. Und damit meine ich nicht die Klientel vom Drob Inn. Die sind krank. Aber die Drogenbanden sind das große Problem.

Und was ist Ihr Rezept gegen diese von Ihnen so titulierten „Drogenbanden“?

Punkt eins: Das Drob Inn muss da weg. Warum muss das mitten in der Stadt am Hauptbahnhof sein? Wir können nicht weiter akzeptieren, dass sich im Wohnzimmer unserer Stadt die ganze Drogenszene, teilweise angereist aus Osteuropa, trifft.

Und wohin soll das Drob Inn Ihrer Meinung nach ziehen?

Nicht an einen Hauptverkehrspunkt, wo die Sicherheitslage ohnehin schwierig ist. Ich bin aber nicht in der Verantwortung, einen neuen Platz zu finden. Schreiben Sie von mir aus „ins Schanzenviertel in die Nähe der Roten Flora“ (lacht).

Also im Ernst: Sie wollen die Problematik verschieben?

Na ja, der Hauptbahnhof hat ja auch ohne das Drob Inn Probleme. Hier müssen wir entzerren. Aber vor 20 Jahren haben wir es ja auch mit der Schill-Partei geschafft, die Dealer zu verjagen.

Die Zahl der Straftaten liegt heute niedriger als zu Ihrer Zeit als Innensenator – was macht Andy Grote also richtig?

Nicht viel. Und auch der Bürgermeister hat ja gerade erst vor Kurzem gesagt, dass wir am Hauptbahnhof gar keine Probleme haben. Da frage ich mich schon, ob er eigentlich nicht seine eigenen Statistiken in den Zeitungen liest – auch im Abendblatt. Und die Szene kommt doch nach Corona gerade erst wieder. Warten wir mal ein oder zwei weitere Jahre ab und schauen uns dann die Statistiken an – vor allem, wenn es mit den offenen Grenzen so weitergeht wie bisher. Und nur weil wir mit der AfD immer wieder nörgeln, dass es so nicht weitergeht, bequemt sich der Innensenator, auch etwas zu tun und zum Beispiel die Polizeipräsenz am Hauptbahnhof zu verstärken.

Soll die Polizei Ihrer Meinung nach auch ein Bettelverbot in der Innenstadt durchsetzen?

Nein, die Polizei hat genug zu tun. Aber ein Bettelverbot befürworten wir trotzdem. Der Ordnungsdienst muss gegen aggressive Bettler vorgehen. Das sind oft regelrechte Banden. Und gegen die brauchen wir eine Ordnungsmacht, die das Gesetz durchsetzt. Wir müssen die innere Sicherheit ohnehin auf breite Füße stellen.

Was heißt das?

Wir brauchen eine Sicherheitskonferenz nach Berliner Vorbild. Da müssen alle Bezirksamtsleiter dabei sein, die drei zuständigen Senatoren aus den Bereichen Inneres, Soziales und Justiz, die Staatsräte, die Polizei, DB-Sicherheit, Hochbahn, Handel und Gewerbe und alle Fraktionen. Und all diese Menschen müssen sich einmal im Halbjahr treffen, um über die Sicherheitslage von Hamburg zu sprechen. Man darf diese Probleme nicht so einfach ignorieren.

Wenn ich nicht mehr weiterweiß, gründe ich einen Arbeitskreis …

Wir müssen zunächst mal eine Bestandsaufnahme machen, wo die Problemzonen überhaupt benannt werden. Beispiel Hauptbahnhof, aber auch der Hansaplatz, das Phoenixviertel und andere. Der Innensenator ist doch gar nicht mehr zugänglich für diese Thematiken. Es passiert doch alles nur nebeneinander, aber nicht koordiniert. Nun gibt es zum Beispiel die Soko „Jungfernstieg“, weil sich auch dorthin kaum noch jemand dorthin traut, sobald es dunkel wird.

Natürlich ist Sicherheit ein Schwerpunktthema der AfD. Wofür steht die Partei aus Ihrer Sicht ansonsten, wenn Sie nur drei Schlagwörter benutzen dürfen?

Erstens die Eurostabilität, die ja auch schon bei der Gründung der AfD eine große Rolle gespielt hat. Zweitens die Energieversorgung, die so unsicher ist wie nie. Wir wollen zurück zum sicheren Atomstrom. Und drittens die unkontrollierte Zuwanderung, die aber auch für das Thema Sicherheit mit verantwortlich ist.

Die Kindernachrichtensendung „Logo“ hat es gerade erst folgendermaßen formuliert: Die AfD habe ein Problem damit, dass „mehr Muslime in Deutschland leben als früher“, viele AfD-Politiker würden gerne aus der EU austreten, und die Partei bestreitet, dass in erster Linie Menschen für den Klimawandel verantwortlich seien. Stimmen Sie diesen Aussagen zu oder widersprechen Sie?

Fangen wir mal mit den Muslimen an. Ich bin im Sportstudio, wo auch viele türkischstämmige Muslime trainieren. Und ich erlebe auch, wie diese Menschen untereinander diskutieren. Der eine für Erdogan, der andere dagegen. Ich habe selbstverständlich auch nichts gegen Muslime. Ich habe etwas gegen den politischen Islam, der unsere Grundrechte nicht akzeptiert. Auch das Kopftuch halte ich oft für ein politisches Kampfinstrument.

Auf einem AfD-Wahlplakat steht: Der Islam gehört nicht zu Deutschland.

Ich möchte meine Meinung in Deutschland immer frei sagen dürfen. Und wenn jemand sagt, dass der Religionsstifter kein redlicher Mann war, dann fällt das in Deutschland unter die Meinungsfreiheit, die wir hart erkämpft haben. Wir definieren uns in Deutschland über Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung. Der aufgeklärte Islam, der das respektiert, gegen den habe ich überhaupt nichts.

Bei den Logo-Thesen fehlt noch der Klimawandel. Ist der Mensch dafür verantwortlich, wie es die meisten Wissenschaftler behaupten, oder nicht, wie es viele von der AfD behaupten?

Es gab in den letzten Jahrzehnten einen deutlichen Temperaturanstieg, das will ich gar nicht bestreiten. Aber ich habe früher als Schüler auch schon häufig hitzefrei gehabt. Und schon im Mittelalter hatten wir eine Warmzeit. Man sollte also nicht jedes Unwetter, das uns heimsucht, auf den angeblichen vom Menschen gemachten Klimawandel schieben.

Echt jetzt?

Es gibt auch andere Einflussfaktoren, zum Beispiel Sonnenfleckenaktivitäten. Das sind keine Verschwörungstheorien. Und deshalb bleibe ich dabei: Wir haben keinen vom Menschen gemachten Klimawandel.

99 Prozent aller Wissenschaftler sehen das anders. Forscht die AfD besser als diese Klimaexperten?

Dazu habe ich gerade erst einen Artikel in der „Welt“ gelesen. Viele Wissenschaftler trauen sich doch gar nicht mehr, andere Meinungen zu publizieren, weil sie ihr Renommee verlieren könnten. Die, die sich kritisch äußern, die bekommen keine Fördergelder mehr. Ich bleibe also dabei: Ich sehe keinen von Menschen gemachten Klimawandel. Und auch die erneuerbaren Energien sind keine Lösung. Wenn kein Wind bläst, funktionieren auch keine Windräder.

Damit vertreten Sie eine klassische AfD-Position. Bei vielen anderen Dingen vertreten Sie und die Hamburger AfD im Bundesvergleich eher gemäßigte Positionen, deswegen führen wir hier ja auch ein Interview. Aber ist Ihnen das Parteiumfeld, in dem Sie sich bewegen, eigentlich egal?

Ich komme in Hamburg – bis auf ganz wenige Unstimmigkeiten – sehr gut zurecht.

Wir könnten Ihnen eine ganze Reihe von menschenverachtenden Aussagen von Parteikollegen vorlegen. Nur ein Beispiel: „Brennende Flüchtlingsheime sind kein Akt der Aggression, sondern ein Akt der Verzweiflung gegen Beschlüsse von oben.“ Das hat Ihr Parteikollege Sandro Hersel gesagt  ...

So eine Formulierung ist schlimm – und so etwas werden Sie von mir niemals hören. Der Gedanke „Brennende Flüchtlingsheime“ ist nicht akzeptabel. Und trotzdem: Unter dem Strich stimmt meiner Meinung nach bei der AfD die Einstellung.

Wirklich? Sie selbst haben 2020 in einem Interview gesagt, dass Thüringens AfD-Chef Björn Höcke in einer demokratischen Partei nichts zu suchen habe. Viele halten Herrn Höcke sogar für gefährlich. Ist er gefährlich?

Obwohl mir weiß Gott nicht jede Äußerung von Herrn Höcke gefällt, halte ich ihn nicht für gefährlich. Herr Höcke ist auch nicht der Steuermann der AfD.

Das ist eine gewagte These. Gerade da, wo Höcke und seine Leute das Sagen haben, ist die AfD stark, wie zum Beispiel in Thüringen.

Bei der letzten Europaversammlung sind Höckes Leute doch nur sporadisch durchgekommen. Der Einfluss Höckes in der AfD geht zurück.

Trotzdem: Der Verfassungsschutz hält Björn Höcke für nachweislich extremistisch.

Der Verfassungsschutz sucht auch auf Geheiß von Innenministerin Nancy Faeser nach Straftaten von Herrn Arne Schönbohm. Das alles interessiert mich überhaupt nicht.

Herr Nockemann, Sie waren früher in der SPD und sind kein Extremist, aber Sie sind in einer Partei mit Extremisten wie Herrn Höcke. Wie können Sie mit Ihrem Gewissen vereinbaren, in einer Partei zu bleiben, aus der alle gemäßigten Parteikollegen wie Meuthen, Lucke und Petry gegangen sind?

Die mussten nicht gehen, die wollten gehen. Die hatten keinen Mumm, die wollten nicht kämpfen.

Oder hatten die vielleicht auch einfach Anstand und ein Gewissen?

Nein, die hatten keinen Anstand. Die sind beim ersten Gegenwind von dannen gezogen. Und das halte ich für falsch. Ich bin mir sicher, dass der Einfluss der Gemäßigten immer größer wird in der AfD.

Die Zahlen sprechen dagegen. In Hamburg haben Sie mit Ihren gemäßigten Positionen etwas mehr als fünf Prozent, in Thüringen hat die AfD mit ihren extremistischen Positionen mehr als 30 Prozent. Und Sie glauben wirklich, dass sich die gemäßigten AfDler durchsetzen?

In Hessen haben wir beispielsweise einen Verein, der nennt sich „Migranten in der AfD“. Hier sind sehr gut integrierte Migranten Mitglied. Der wird vom dortigen Landesverband unterstützt – und so etwas würde ich natürlich auch unterstützen.

Sorgen Sie sich gar nicht, dass Sie ein Feigenblatt für eine rechtsextremistische Partei sind?

Nein. Ich habe gesehen, wie die Schill- und die Statt Partei in Hamburg abgeschmiert sind – und das wird hier nicht mit der AfD passieren. Die Leute wollen einfach nicht mehr diese etablierten Politikerdenkschablonen. Und ich will die auch nicht mehr. Und deshalb kämpfe ich mit vielen anderen für eine moderate AfD.

Sie selbst verbitten sich immer wieder, zu sehr in die rechte Schublade gesteckt zu werden, wurden aber auch schon mit Rechtsaußen wie Thomas Gardlo von der „Merkel muss weg“-Bewegung an einem Tisch fotografiert. Wie rechts sind Sie denn in Wahrheit?

Ich lehne grundsätzlich jede Kategorisierung von rechts und links ab. Mir geht es viel mehr um die Frage, was dem Land gutgetan hat. Und ich bin der Meinung, dass ein gesundes Nationalgefühl dem Land guttut. Das ist nicht rechts und nicht links. Ich bin ein Demokrat im besten Sinne, der etwas gegen diese woke Verbotsgesellschaft hat.

Auch interessant

Jörg Quoos, Chefredakteur der FUNKE Zentralredaktion
Kommentar
In Thüringen haben alle Parteien versagt
Von Jörg Quoos

Es gibt offenkundig eine große Wut bei vielen Menschen. Umfragen zeigen, dass das Thema Gendern und auch das Selbstbestimmungsgesetz mit der theoretischen Möglichkeit, das eigene Geschlecht mehrfach zu verändern, viele Menschen irritiert oder stört. Dazu kommen rasante Veränderungen durch Digitalisierung und Klimaschutz, die viele verunsichern. Hilft diese aktuelle Verunsicherung der AfD?

Veränderungen sind ganz normal. Ich habe mich ja auch vom Jung-Sozi zum AfDler verändert. Aber die Menschen fühlen sich bei den Themen wie Wärmepumpen oder Gendern nur noch veräppelt. Ich kenne auch viele Frauen, nicht nur in der AfD, die mit Gendern gar nichts anfangen können.

In der Hamburger AfD-Fraktion gibt es mit Olga Petersen ja auch nur eine Frau. Stört es Sie gar nicht, dass die AfD damit dem Klischee der Partei der wütenden, alten, weißen Männer entspricht?

Also die meisten Männer bei uns sind weder alt noch wütend. Aber grundsätzlich kann ich sagen, dass die alten, weißen Männer genau diejenigen sind, die wissen, wie es läuft. Darum werden sie ja auch bekämpft …

Sehr kühne These …

… das ist keine kühne These, das ist einfach so. Aber zu den Frauen: Wenn sich Frauen entscheiden, bei uns mitzuarbeiten, und sich auch in die erste Linie stellen wollen, dann sind wir dafür sehr offen. Wir sind für das Leistungsprinzip. Mir ist egal, ob jemand Mann oder Frau ist – oder ob jemand Deutscher oder Ausländer ist. Es geht einzig und allein nach Leistung.

In der Hamburger AfD haben Sie mit Frau Petersen nun eine Frau, die offenbar genug Leistung bringt – und sich dann auch noch gerne mit Herrn Höcke fotografieren lässt.

Das Thema wieder?

Das Foto lässt sich ja nicht wegdiskutieren …

Ich will es mal so ausdrücken: Sie hat ihre Positionen, sie hat sich mit Höcke fotografieren lassen – und sie hat es bei der Wahl zur Europaliste eben nicht geschafft. Was sagt Ihnen das?

Das sagt uns, dass der Hamburger Landesverband vielleicht doch nicht so moderat ist, wie er sich manchmal gerne gibt …

Das sehe ich anders. Wer im Team arbeitet, der ist bei uns willkommen – und wer sich nicht daran hält, der ist nicht so willkommen.

Hält sich Frau Petersen daran?

Das müssen Sie Frau Petersen fragen.

Im nächsten Jahr werden die Bezirksversammlungen neu gewählt, Anfang 2025 die Bürgerschaft. Glauben Sie, dass der bundesweite Aufwärtstrend der AfD so lange anhält? Wie viel Prozent sind in Hamburg für Ihre Partei realistisch?

Wir wollen in Hamburg zweistellig werden. Der Bundestrend ist gut bei uns – und auch in Hamburg bekommen wir immer mehr Zuspruch. In Bergedorf oder Harburg haben wir Umfragewerte von mehr als zwölf Prozent. Insgesamt bin ich für Hamburg sehr optimistisch.

Wollen Sie selbst 2025 erneut für die Bürgerschaft antreten?

Wenn die Basis das goutiert, dann werde ich wieder antreten. Mit 65 Jahren bin ich im besten Alter.