… wie laut eine Sinfonie sein kann?…

Absolut. Als ich 2020 in Paris nach dem ersten Lockdown erstmals wieder mit einem Orchester probte, Prokofiews „Romeo und Julia“-Suite, den Abschnitt mit dem Montagues und Capulets, beginnend mit Blechbläser-Akkorden – das war unglaublich laut, so laut, dass ich abbrach. Da wurde mir klar, dass sich mein inneres System umgestellt hatte, Teil dieser Stille des finnischen Landlebens zu sein, wo mir außer Rehen und Vögeln kein lebendes Wesen begegnet war.

Sie könnten längst überall auf der Welt dirigieren, wonach Ihnen ist. Warum kommen Sie nun ausgerechnet nach Hamburg?

Hier habe ich mich immer sehr zuhause gefühlt, seit ich den 1980ern hier beim NDR dirigiert habe. Es ist eine nordische Stadt, das Temperament und die Menschen sind nordisch. Mir sagt der Vibe sehr zu. Die Elbphilharmonie ist ein Meisterwerk, das Programmprofil kommt meinen Idealvorstellungen sehr nah. Alan Gilbert ist ein guter Freund, während seiner Zeit beim New York Philharmonic war ich für drei Jahre sein Residenzkomponist.

In Los Angeles, wo Sie von 1992 bis 2009 Chef waren, erlebten Sie, wie das Philharmonic durch die neue Walt Disney Concert Hall – die Akustik kam wie hier in Hamburg von Yasuhisa Toyota - wuchs und besser wurde. Wie beurteilen Sie das NDR-Orchester nach fünf Jahren Elbphilharmonie?

Ganz grundsätzlich: Das NDR-Orchester hat jetzt ein Instrument, gegen das es nicht kämpfen muss. Die Laeiszhalle war harte Arbeit. Einige Stücke sind etwas zu groß für sie. Sie war nicht perfekt dafür und für diese Art von Orchester. Jetzt haben sie diesen Saal als Freund. Sie haben eine Sicherheit gewonnen, die es vorher nicht gab. Und ihr Spiel hat eine gewisse extrovertierte Qualität dazugewonnen. Sie waren immer sehr gut, aber jetzt sind sie offen und kommunizieren. Erstaunlich, was ein Raum in einem Klangkörper auslösen kann. Sie sind jetzt ein glückliches Orchester.

Empfinden Sie einen der beiden Säle in LA und Hamburg als besser, oder als einfacher in der Handhabung?

Es gibt viele Unterschiede, aber grundsätzlich gleichen sie sich. Die Herausforderung in Toyota-Sälen ist die Transparenz. Sogar die Mittelstimmen sind sehr hörbar. In vielen anderen Sälen verklumpen sie so sehr, dass man sich irgendwann nicht mehr darum kümmern muss, weil man sie eh nicht hört. In einem Saal wie diesem hört man aber das gesamte Spektrum. Das erhöht die Herausforderung, ist aber auch sehr befriedigend. Jeder spürt: Was ich tue oder lasse, zählt. Ich erinnere mich noch an den ersten Test in der Disney Hall. Ein alter Kontrabassist kam danach weinend zu mir: 35 Jahre lang habe ich geschuftet – jetzt spiele ich nur ein Pizzicato und das klingt tatsächlich…!

Im Herbst 2020 hatte Ihr neuer Job als Music Director des San Francisco Symphony Orchestra beginnen sollen, mitten in der Pandemie. Ihre komplette erste Spielzeit wurde abgesagt. Wie war das?

Ein weiterer Umstand machte das noch schmerzhafter: Auch meine Abschieds-Saison beim Philharmonia in London fiel weitgehend aus, es gab nur zwei Konzerte. Eine sehr seltsame Zeit war das.

Viele Komponisten können nicht dirigieren oder tun es nicht. Wie schwer fällt es Ihnen, dabeizusitzen, wenn jemand anderes eines Ihre Stücke aufführt?

Der allergrößte Teil meiner Erfahrung war positiv. Vielleicht ist das für einen Komponisten das Beste, was ihm passieren kann. Man erkennt, dass dein Stück laufen gelernt hat, es ist zuhause ausgezogen. Oft saß ich da und dachte mir: Wow, DARAN habe ich noch nie gedacht – aber es funktioniert. Und als ich Alan mein „Wing on Wing“ dirigieren hörte, hatte ich eine angenehm distanzierte Einstellung zu meinem Stück. Ich musste mir keine Sorgen mehr machen, es lief und war in guten Händen. Und ich konnte in aller Ruhe vor dem Konzert ein Glas Wein trinken.

Was ist mit Selbstzweifeln? Als Komponist und Dirigent können Sie in zwei Richtungen verzweifeln.

Schön ausgedrückt, aber: absolut. Manchmal, wenn ein Stück neu ist und ich bin in der ersten Probe, muss ich in Sekundenbruchteilen zu einer Einschätzung kommen: Warum klingt es nicht so, wie ich dachte, das es klingen sollte? Habe ich beim Schreiben Fehler gemacht, dirigiere ich es schlecht, spielt das Orchester es noch nicht angemessen? Viel Zeit zum Denken gibt es dann nicht. In solchen Momenten kann ich von mir sehr enttäuscht sein, als Komponist und als Dirigent…

… Noch schlimmer…

… ja, eine Lose-lose-situation. Andererseits kann es mitunter auch in beide Richtungen gut gehen.

Können Sie überall komponieren oder brauchen Sie Ihr Arbeitszimmer, ein Komponierhäuschen, wie Mahler immer während der Sommerfrische an einem See?

So wählerisch bin ich nicht. Es gefällt mir, in einer ruhigen Umgebung zu schreiben. Diesen Luxus habe ich aber nicht immer, erst recht nicht, wenn eine Deadline droht. Dann muss ich zwischen Proben schreiben, auf Flügen, in Hotels. Und je älter ich werde, desto weniger kann ich Nachtschichten ausstehen. Vor 20 Jahren war so etwas noch kein Problem, jetzt geht das einfach nicht mehr.

Ist Komponieren ein Mittel gegen die Angst vor dem Tod? Etwas hinterlassen wollen, das bleibt?

Rational betrachtet, kümmert mich das Leben nach dem Tod nicht allzu sehr. Wir erleben gerade den größten Wandel der westlichen Kulturgeschichte – Verbindungen, neuronale Netzwerke, das Metaversum… Schon deswegen bin ich an post mortem nicht interessiert, pre mortem ist mein Gebiet. Ich begann als Kind mit dem Komponieren, um meine eigene Welt zu erschaffen. Manchmal war das eine Zuflucht dorthin, wo nur ich die Regeln aufstellte. Mein Land war diese Musik, die ich schrieb. Das war der Ort, wo ich keine Kompromisse machten oder anpassen musste… Das war allein meine Welt.

Die längste Zeit, in der Sie mental dazu fähig waren, nichts zu komponieren oder nichts zu dirigieren?

Als der erste Lockdown begann, im März 2020, musste ich in London sehr schnell entscheiden, ob ich nach Kalifornien gehe oder zurück nach Finnland. Finnland war im Rückblick die richtige Entscheidung. Alle Konzerte waren abgesagt und ich dachte: Ok, es gibt einen Hoffnungsschimmer. Ich hätte Zeit, könnte ohne Druck komponieren. Aber wie so viele war ich wie gelähmt, es war eine Art Sabbatical, aber ohne Enddatum. Sich in solch einer Situation darüber Gedanken zu machen, ob ich irgendwo eine Harfenstimme verdopple oder nicht, erschien mir angesichts der echten Probleme als völlig unangemessen. Offen gesagt: Ich wusste damals nicht, ob ich oder irgendjemand überhaupt all das überleben würde. Also konnte ich nicht komponieren. Was habe getan? Geschlafen. Etwa einen Monat lang habe ich mich nicht mit Musik beschäftigt, außer mit der, die ich in meinem Kopf mit mir herumtrage. Aktiv habe ich über Musik nicht nachgedacht. Ich habe nur existiert. Und das war gar nicht so schlecht.

Fehlte Ihnen das Stehen auf einer Bühne so, wie andere Drogen vermissen?

Wenn ich längere Zeit nicht dirigiere, fehlt mir das Erlebnis, diesem Klang eines Orchesters ausgesetzt zu sein, dieser Resonanz, diesem Druck, der Energie. Ich vermisse die Menschen. Wenn ein Orchester völlig synchron ist, wird es zu einem sehr kraftvollen Tier. Der Vorgang des Dirigierens, bei dem ich meinen Stock durch die Luft bewege, ist für sich betrachtet ziemlich nutzlos.

Der Dirigent Robert Trevino erzählte mir, dass er für seine Konzerte immer wieder frische Partituren nimmt, ohne Einträge und Notizen von sich, weil er sich nicht wiederholen will. Gute oder schlechte Idee?

Das kann man sicher so machen. Bernstein verhielt sich manchmal so, wenn er seine 200. „Pathetique“ dirigieren sollte. Für mich geht es mehr um Paläontologie: Es gibt verschiedene Ablagerungsschichten, ich sehe mir gern die Einträge an, die ich als 19-Jähriger gesetzt habe. Es ist ein lebenslanger Lernprozess und wird irgendwann total selbstverständlich. Ich lerne dann nicht mehr die Noten, die kenne ich. Ich lerne Unkonkreteres, den Flow, die Erzählung, den Ausdruck. Meine alten Partituren gebe ich nicht auf, dafür liebe ich sie zu sehr.

Zwei große, hässliche Klischees: Niemand versteht „zeitgenössische Musik“, außerdem ist sie sowieso nur hässlich. Und „klassische Musik“ ist veraltet, nicht divers, elitär und von toten weißen Männern geschrieben.

Zum ersten: „Zeitgenössische Musik“ kann heutzutage alles Mögliche bedeuten. Die jüngeren Komponisten stecken nicht mehr in der post-seriellen Welt fest, wo man einen ziemlich hässlichen Klang voraussetzte. Jetzt ist die Idee von Kommunikation zurück im Spiel, und ebenso die Idee von Schönheit. Also ist nicht alles hässlich und nicht alles schwer nachvollziehbar. Ein wirklich gutes Stück genießt man schon, wenn man es zum ersten Mal hört und dann beim Wiederhören mehr und mehr darin entdeckt. Es gibt all seine Geheimnisse nicht sofort preis.

Bleibt Klischee Nr. 2.

Ich stimme zu, dass das Konzept eines „Meisterwerks“ problematisch ist. Schon deswegen, weil „Meisterwerk“ in den meisten Sprachen männlich konnotiert ist. Die Vorstellung, ein Werk-Kanon sei wie ein Monolith, unbeweglich und abgeschlossen, ist eindeutig falsch. So etwas gab es nie. Das ändert sich ständig, Stücke kommen aus der Mode.

Für San Francisco haben Sie sich einen achtköpfigen Künstler-Beirat zusammengestellt, vom Geiger Pekka Kuusisto über den Rockmusiker Bryce Dessner bis zur Unternehmerin aus dem Bereich der Künstlichen Intelligenz. Wie sind die Reaktionen darauf, dass Sie nicht mehr nur BeethovenBrahmsBrucknerMahler dirigieren wollen?

Ich bin davon überzeugt, dass ein Orchester seiner Gemeinschaft dienen soll. Das heißt für mich nicht, dass die Bühne und das Publikum demographisch oder sozial komplett synchron sein sollten. Aber einen Dialog sollte es geben. Als wir über meinen Job in San Francisco sprachen, war es komplett unrealistisch, alles ändern zu wollen. Es ging um Fragen wie: Wohin wollen wir, wie sieht die Zukunft aus, wie kommunizieren wir mit jüngerem, diverserem Publikum. Dafür benötigte ich Hilfe von horizonterweiternden Künstlerinnen und Künstlern.

Und dann wären da noch aufstrebende kleine Firmen wie Google, Apple oder Facebook direkt in der Nachbarschaft…

Genau. Einige meiner Pläne hat Corona erledigt, aber ich würde gern eine Symbiose zwischen einer symphonischen Organisation und Big Tech erleben.

• Barenboims zweite Konzerthälfte versöhnt mit der ersten
• Ein Pianist, dem tote Komponisten im Traum erscheinen
• Gringolts Quartet: Reines Streicher-Glück erwärmt den Saal

Was denkt Big Tech darüber?

Die wissen noch nichts davon (lacht). Aber ich hatte schon Gespräche mit Leuten von Google, mit Game-Entwicklern und Virtual Reality-Firmen. In ein, zwei Jahren werde ich hoffentlich etwas präsentieren können. Ich glaube absolut an die Macht einer Live-Perfomance. Aber das schließt nicht aus, dass man in noch unkartografierte Gegenden vorstößt. Mit den neuen Technologien werden eindrucksvolle Kunst-Erfahrungen möglich sein. Sie sind keine Konkurrenz für Live-Aufführungen, sie erweitern sie. Bestenfalls werden wir etwas erleben, dass wir als neue Kunstform bezeichnen können, eine Art „Gesamtkunstwerk“ im wahren Sinne Wagners.

Und warum haben Sie sich für das San Francisco und das dortige Symphony Orchestra und nicht für die Elbphilharmonie und den NDR entschieden? Ein toller neuer Toyota-Saal, ein gutes Orchester, nahe an Finnland… Wäre ziemlich ideal gewesen.

In vielerlei Hinsicht ja. Aber ich hatte familiäre Gründe. Meine Kinder lebten in den USA. Und es ging auch um die Frage: Was ist Heimat? Finnland, dort ist meine Sprache, meine Kultur, mein Wald, meine Landsleute, die nie ein Wort sagen… Kalifornien kam in den letzten 30 Jahren einer Heimat am nächsten. All diese Dinge schienen zu passen.

Ich kann mir also vorstellen, dass Sie jeden Sommer nach Finnland müssen und zur Begrüßung einen Baum umarmen?

In vielen Metropolen fühle ich mich total wohl: London, Paris, New York, LA, Tokio, alles bestens. Aber die Natur...! Wenn ich in den Bergen von Santa Monica wandern gehe, ist das zwar ganz fein, aber alles ist verkehrt: die Bäume, die Vögel, der Geruch. Wenn ich in Finnland bin, sieht alles richtig aus, klingt und riecht richtig. Der Wald deiner Kindheit definiert deine Welt. Mein Ritual, wenn ich in unser Landhaus gehe: Ich heize die Sauna an, sitze da, sehe mir durch das Fenster das Wasser an und fühle mich ruhig und geerdet. Dann hole ich mir ein Bier und die Welt ist ein guter Ort.

Neulich dirigierte der 26 Jahre junge Finne Klaus Mäkelä hier ein umwerfendes Konzert mit dem Amsterdamer Concertgebouw. Fürchten Sie Jüngere wie ihn, weil Sie deren Atem schon in Ihrem Nacken spüren?

Nein, jüngere Dirigenten machen mir keine Angst (lacht). An diesem Punkt meines Lebens bin ich mehr an Kontinuität interessiert – dass diese Kunstform, die wir lieben, in guten Händen ist. Und als finnischer Dirigent ist es für mich fast eine Pflicht. Mir und meiner Generation – Saraste, Vänskä – wurde von Älteren geholfen, und jetzt wollen wir der nächsten Generation helfen. Klaus kenne ich sehr gut und bin ein großer Fan. Und mir gefällt die Vorstellung, dass er und andere übernehmen und die Fackel weitertragen werden, das hat Schönheit und auch einen gewissen Trost.

Was ist für Sie das schönste Geräusch – neben Applaus und dem Schließen einer Sauna-Tür?

Das Kreischen der Seevögel vor meinem Haus in Finnland. Weil das Wasser dort einen starken Strom hat, friert es an dieser Stelle nie zu. Wenn die Seevögel im Frühjahr zurückkommen, ist das kilometerweit die einzige Stelle mit offenem Wasser. Da sind sie alle, genau vor meinem Haus. Eine riesige Kakophonie von sechs oder sieben Vogelarten, alle in der Balzzeit. Dieser Lärm ist wirklich wunderbar. Dieser Klang ist ein Symbol für Wiedergeburt, für den Frühling. Und wenn ich nicht mehr bin, wird es diesen Lärm weiter geben, jeden März. Und falls wir den Planeten nicht doch komplett zerstören, wird das Tausende von Jahren so weiter gehen.

Ich hätte auf „Stille“ als Antwort getippt.

Ich mag Klänge wie die der Vögel, die jenseits meiner Reichweite als Musiker sind. Die will ich nicht organisieren, ich „verstehe“ sie nicht.

Sie sind nicht nur Finne, sondern auch Romantiker.

Das ist eine schwere Anschuldigung, aber: ja.

NDR-Konzerte: 20. / 21. / 23.1.: Werke von Salonen und Berlioz. 27. / 28.1: Werke von Berio, Salonen, Debussy und Ravel. Elbphilharmonie, Gr. Saal. Weitere Infos: www.elbphilharmonie.de