Biermann: Ich freue mich, dass die Erben der Nazi-Diktatur, also die AfD, und die Erben der DDR-Diktatur, also die SED-PDS, die sich jetzt Linke nennen, und es nach meiner Meinung weiß Gott nicht sind, verloren haben. Das muss einem wie mir erst einmal gefallen, auch wenn das noch lange nicht heißt, dass nun alles gut ist. Die Probleme, die die Deutschen haben, können von den Leuten, die es jetzt mit dem Olaf Scholz versuchen, womöglich gut gelöst werden. Ich kenne ihn lange Jahre. Als mal vor drei, vier Jahren die Rede darauf kam, was passieren wird, wenn Angela Merkel aufhört, da sagte ich: Wenn die Merkel nicht mehr kann oder will, dann sollte, wenn es nach mir ginge, dieser kühle, klare, knallharte Hanseat das Schiff Deutschland lenken.

Wolf Biermann: Scholz ist kein Angeber

Interessanterweise hat Olaf Scholz selbst vor drei Jahren das Ergebnis der Bundestagswahl genauso vorhergesagt, wie es jetzt gekommen ist.

Biermann: An übergroßer Bescheidenheit wird er im Leben nie eingehen. Aber er ist kein Angeber, er ist keiner, der auf den Putz haut, und das finden die Leute sympathisch. Und ich halte sehr viel von ihm. Ich schrieb mal ein Lied, in dem heißt es: „Ich will eine mausgraue Demokratie, schön bunt will ich nur unsere Demokraten.“ Mir als einem gebrannten Kind aus zwei Diktaturen in Deutschland gefällt es, wenn die Demokratie grau ist, nicht bunt. Weniger vernünftig und weniger grau, sondern sehr bunt war Adolf Hitler mit seinen Nazis. Ich finde es gut, dass die Demokratie ohne Angeberei und Tamtam den Rechtsstaat sichert. Das soll die Basis dafür sein, dass die einzelnen Menschenexemplare, die in so einem Regime sich bewegen, alle Chancen haben, so bunt und verschieden zu sein, wie es überhaupt nur geht.

Sie sind mit Angela Merkel befreundet, kann man das sagen?

Biermann: Das ist keine Übertreibung, das hat sich so ergeben.

Eine ungewöhnliche Freundschaft

Wie ist es zu dieser Freundschaft gekommen?

Biermann: Das ist eine komische Geschichte. Angela Merkel wird geehrt mit dem Leo-­Baeck-Preis. Natürlich nicht für ihre Verdienste, nicht für ihr tolles Management zwischen Deutschen und Juden, dazu hatte sie damals noch keine attraktive Gelegenheit. Es ist eine Art Vorschusslorbeer, der sagen soll: Kümmere dich um dieses Verhältnis, wenn du an die Macht kommst. Sie kriegt also diesen Preis verlieren, und ich kenne sie überhaupt nicht. Und dann fragen die Leute, die den Preis verleihen, plötzlich bei mir an: „Herr Biermann, wir möchten so gerne, dass Sie die Laudatio halten.“ Die Wahrheit ist, aber das muss unter uns bleiben: Die waren nicht gerade entzückt, dass dieser Biermann die Laudatio hält. Die wollten irgendeinen großen Politiker, der in der Weltgeschichte etwas zu sagen hat. Aber Angela Merkel sagte, weil sie ja stur ist und sich von keinem die Butter vom Brot nehmen lässt: „Ich will, dass Wolf Biermann die Laudatio hält.“ Sie kannte mich aber gar nicht, ich kannte sie nicht, das passte ja prima. Meine Frau Pamela und ich fanden, dass ich das machen sollte. Weil wir sie gut finden, weil wir uns in keiner Weise verbiegen, verhöflichen müssen, um eine Laudatio zu liefern. Das habe ich dann auch gemacht, es war ein großer Bahnhof im Hotel Adlon. Ich habe das gesagt, was ich denke und fühle, wie ich es mein Leben lang getan habe, ich muss mich da gar nicht verstellen. Ich habe meine Rede gehalten, und dann passierte etwas Interessantes. Hinterher kam diese Preisträgerin, Merkel, zu mir, bedankte sich für meine Rede und sagte etwas, was mich sehr verblüfft hat. Sie sagte: „Herr Biermann, ich hatte Angst, dass Sie mich in die Pfanne hauen.“ Da staunte ich. Sie hatte Angst, dass ich sie in die Pfanne haue. Und dann erklärte sie mir: „In solchen Sachen darf man nicht feige sein“. Und Angela Merkel ist nicht feige, sie ist neugierig auf die Welt und auf die Menschen. Das hat mir gefallen. Mit so einer kann man sich anfreunden.

Man denkt bei Angela Merkel und Olaf Scholz immer, dass sie so nüchtern, so spröde, so langweilig sind…

Biermann: Das ist doch Quatsch, und das wissen Sie doch auch, ohne dass Ihnen das jemand auf die Nase gebunden hat.

Merkel und Scholz „a Mentsch“

Die beiden sind, wenn man die Macht einmal weglässt, ziemlich normal?

Biermann: Der Scholz und die Merkel gehören zu den redlichen Menschen, wie wir beide hier hoffentlich auch. Und dann spielt es keine Rolle, welche Rangordnung einer hat im System der Macht, wie reich oder berühmt er ist. Am Ende spielt nur eine Rolle, ob man ein Mensch ist, oder wie die Juden sagen „a Mentsch“. Wissen Sie, was das auf Deutsch heißt? Es heißt nicht, wie ich früher dachte, ein Mensch. Es heißt: ein guter Mensch. Die Merkel und der Scholz gehören zu denen, die ich in jiddischer Sprache „a Mentsch“ nennen kann.

Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, dass Angela Merkel der Abschied von der Macht gar nicht schwer fällt?

Biermann: Was Sie da sagen, ist stark untertrieben. Ich habe sie vor ein paar Tagen getroffen und mit großem Vergnügen beobachtet, dass es ihr geradezu erstaunlich gut geht. Sie ist mit sich und der Welt im Reinen. Das heißt noch lange nicht, dass sie selbstbesoffen ist und sich immer prima findet. Aber: Sie hat ihr Ding gemacht hat und sie wird auch weiter lebendig leben. Und sie ist heiter gelassen in ihrem Wesen.

Um Merkel muss man sich keine Sorgen machen

Angela Merkel wirkt auch nicht wie jemand, dem eine schwere Last von den Schultern genommen ist.

Biermann: Die ist nicht befreit, sie war ja nicht in der Sklaverei der Macht. Es fällt von ihr gar keine Last ab. Sie hat ihre Sache, so gut sie kann gemacht. Ich finde sehr erfolgreich. Deswegen muss man sich um sie überhaupt keine Sorgen machen.

Sorgen macht mir, wie unterschiedlich sich Deutschland entwickelt. Wie ist es möglich, dass die AfD im Osten unseres Landes so stark geworden ist, warum sind ausgerechnet dort die Impfquoten so niedrig. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Biermann: Ich habe in diesen Tagen noch einmal darüber nachgedacht und dabei etwas Neues begriffen, was ich vorher nicht wusste. Ich sage gelegentlich, dass ich zwei deutsche Diktaturen überlebt habe, die Nazi-Zeit und die Stalin-Zeit in der DDR. Das hört sich gut an und ist auch richtig. Wenn man genauer hinsieht, gibt es einen aufregenden Unterschied. In der Nazi-Zeit, in diesen zwölf Jahren, war es doch so, dass die allermeisten Deutschen begeistert von Adolf Hitler waren, von dieser Diktatur. Es gab in der tausendjährigen Geschichte Deutschlands, an die ich denke, wenn ich an diesen Vogelschiss-Idioten denke, wahrscheinlich keine Zeit, in der die Deutschen ihren Oberchef so bewunderten wie den Führer. Das ist ein Gedanke, der mir hilft, etwas anderes zu begreifen. Beschädigungen, die fast alle Untertanen einer Diktatur erleiden, sind natürlich ganz besonderer Art, wenn sie von einem Oberidioten gequält werden, den sie respektierten, den sie fanatisch liebten, den viele sogar auch nach seinem Sturz in den Abgrund noch so bewundert haben wie Hitler.

Ostdeutschen sind gedemütigt worden

Das war in der DDR anders.

Biermann: In der DDR funktionierte es umgekehrt. Dort verachteten die Staatsbürger ihre Obrigkeit, den Ober-Diktator Walter Ulbricht und seinen Kretin Honecker. Die wurden verspottet, verachtet und gefürchtet, nicht geliebt. Wenn sich ein Volk 40 Jahre lang demütigen, quälen, ausbeuten und unterdrücken lässt von jemandem, den es hasst, dann bewirkt das auch eine wahrscheinlich noch tiefere psychische Verwüstung des Charakters. Das unterscheidet die Ostdeutschen, freilich nicht alle, von den Westdeutschen. Sie sind gedemütigt worden, weil sie sich nicht gewehrt haben gegen die verhassten Unterdrücker.

Das ist die klügste Erklärung, die ich bisher zu dem gehört habe, was in Ostdeutschland passiert. Es erklärt auch, warum die Impfquoten dort so niedrig sind.

Biermann: Das ist doch klar wie Kloßbrühe. In der Diktatur waren sie zu feige, sich zu wehren gegen die Obrigkeit. Und jetzt in der Demokratie, wo Mut nichts mehr kostet, sind sie mutig und kämpfen für die Freiheit.

Ostdeutschen sind die Leidtragenden

Die DDR ist seit mehr als 30 Jahren Geschichte…

Biermann: Das ist doch gar nichts. Die kaputten Untertanen einer Diktatur spielen Gott, wie jeder Mensch. Das heißt: Sie formen ihre Kinder nach ihrem Ebenbild.

Ist da auch so etwas wie Rache dabei?

Biermann: Wenn überhaupt, dann gegen sich selbst. Sie verachten sich selber. Jetzt, wo es nichts mehr kostet, haben einige Menschen in Ostdeutschland eine große Fresse und einen geschrumpften Verstand. Das passt auch gut zusammen. Die Ostdeutschen haben eigentlich die große Rechnung bezahlt für die Verbrechen der Nazi-Zeit. Sie gerieten in die nächste Diktatur, und deswegen sind sie die großen Leidtragenden der deutschen Geschichte.

Muss man also Mitleid haben?

Biermann: Ja, das muss man haben. Aber Mitleid heißt nicht, solidarisch blöde sein. Nur weil man die Gründe durchschaut, warum jemandem die Knochen gebrochen wurden, muss man nicht selbst zu hinken anfangen.

Menschen arbeiten ihre Verletzungen ab

Sie schreiben dazu in Ihrem neuen Buch „Mensch Gott“: „Querdenker sind weder Denker noch im guten Sinne quer. Verschwörungstheoretiker sind keine Theoretiker und Endzeitpropheten waren nie Propheten.“

Biermann: Quer heißt auf Deutsch was anderes als verquer.

Ganz gleich, wie man sie nennt: Was macht es mit Ihnen, dass es von diesen Menschen nicht wenige gibt?

Biermann: Ich habe ein Problem damit. Ich habe zwei, drei, vier Freunde, die sich in der DDR tapfer verhalten haben, keine Feiglinge waren und die gelitten haben. Unter uns gesagt, mehr gelitten haben, als Wolf Biermann, weil sie nicht geschützt waren durch die Berühmtheit. Die wurden im Knast gefoltert und gequält. Wenn aber ein Mensch seine Verletzungen in der Freiheit abarbeitet, weil er sich gegen eine Maßnahmen der Obrigkeit wendet, dass sich alle Menschen impfen lassen und eine Maske tragen sollen, und mit Heldenmut gegen solche scheinbare Unterdrückung kämpft, ist das im Grunde eine zynische Schande. Denn wir leben in einer Welt, in der Milliarden Menschen, denken Sie an Russland, China oder Nordkorea, wirklich gequält werden wegen ihrer Meinung, von Hunger, Not und Elend.

Geduld und Verständnis zeigen

Was entgegnen Sie Freunden, wenn die zu Ihnen kommen, dem Vorkämpfer der Freiheit, und sagen: Freiheit ist auch die Freiheit, sich nicht impfen zu lassen.

Biermann: Ich habe ein tragisches, und zugleich komisches Problem. Ich kann so einen Menschen nicht aus meiner Menschheit ausschließen, nur weil er blöd ist.

Wie macht man das?

Biermann: Ich schaffe das. Mit schiefem Maul und schlechten Gefühlen, weil ich mich dann zur Vernunft verurteile.

Nach dem Motto: Je blöder der andere ist, desto vernünftiger muss man selbst sein.

Biermann: Ich denke mir: Nur weil du durch die Diktatur gekommen bist, darfst du diesen Idioten nicht noch mehr kaputt machen. Du musst ihm beistehen, trotzalledem. Und ich stehe ihm damit bei, wenn ich ihm deutlich sage, was ich denke, und ihm nicht nach dem Munde rede.

Mathias Döpfner, der Vorstandsvorsitzende von Springer, hat in einer SMS an Benjamin Stuckrad-Barre überspitzt geschrieben, die Corona-Politik sei wie in einem DDR-Obrigkeitsstaat …

Biermann: Da hat er sein brillantes Gehirn ausgeschaltet.

DDR wurde durch Proteste erschüttert

Oder er wollte witzig sein, ironisch, provokant.

Biermann: Nee, das ist nicht ironisch. Das ist echte, ehrliche Dummheit. Es gibt auch Leute, die viel dümmer reden, als sie sind. Das passiert uns allen in gewissem Grade auch.

Nicht dumm ist die Frage, mit der sich viele beschäftigt haben, die sich für Wolf Biermann interessieren, gerade Historiker. Vielleicht können wir Sie abschließend beantworten. Sie lautet: War ihre Ausbürgerung der Anfang vom Ende der DDR?

Biermann: Nein.

Das kommt schnell.

Biermann: Das sagen nur manche Feuilleton-Leute. Die Historiker wissen es besser. Kein Staat bricht zusammen, weil ein Mann mit einer Gitarre einen Fußtritt kriegt und auf die andere Seite der Mauer befördert wird. Wissen Sie, was die DDR tief erschüttert hat? Das waren die Tausenden jungen Leute, Arbeiter, Studenten, Schüler, die sich an die Petition von Stefan Heym, Jurek Becker, Sarah Kirsch und den anderen prominenten Schriftsteller, die gegen meine Ausbürgerung protestierten, angedockt haben. Damit hatten die Bonzen der Parteiführung nicht gerechnet, weil es dafür kein Beispiel gab. Und ich habe auch nicht damit gerechnet. Diese Proteste haben die DDR so erschüttert, dass nun die Historiker mit Recht sagen: Die Auswirkungen der Ausbürgerung von Biermann war der Anfang vom Ende der DDR. Ich freue mich, wenn ich Ihnen diesen Punkt etwas genauer ins Gehirn setzen kann, dass dieser Satz ganz falsch ist, aber zugleich auch richtig.

Also war es ein Anfangspunkt.

Biermann: Ja, aber ich möchte, dass Sie es eine Stufe tiefer verstehen.

Wolf Biermann bewegte mit seinen Liedern viel

Ich finde es beruhigend, dass ein einzelner Mensch doch etwas bewirken kann.

Biermann: Oh ja. Gemessen daran, dass ein einzelner Mensch überhaupt nicht das Gewicht hat, den Koloss Menschheit zu bewegen, habe ich mit meinen Liedern und Gedichten unglaublich viel bewegt. Und meine Gitarre erwies sich in diesem Streit der Welt, in den ich reingeraten bin, als eine Waffe. Man könnte sagen: Es war mein Holzschwert, mit dem ich als Drachentöter gekämpft habe. Und es war so stark, weil dieses Holzschwert sechs Saiten hat.

Wie schön war es für Sie, nach langen Monaten des Lockdowns wieder auftreten zu können?

Biermann: Ach, da muss ich sie enttäuschen. Ich habe zwölf Jahre in meiner Bude in Ostberlin gesessen: das Totalverbot. Ich war deswegen ausgezeichnet darauf trainiert, nicht aufzutreten. Natürlich ist es schöner, wenn man seinem Affen Zucker geben kann. Aber davon darf die eigene Haltung zur Welt und zu den Menschen, mit denen man lebt, nicht abhängen.

Wolf Biermann eigentlich erst sechseinhalb

Wie sehr berührt es Sie, dass das, was Sie machen, heute auch bei Schülerinnen und Schülern ankommt und etwas auslösen kann?

Biermann: So jung, wie die Kids, vor denen ich auftrete, bin ich allemal. Ich bin im Grunde viel jünger als die. Wenn Sie meine Autobiografie gelesen haben, wissen Sie, dass mein Alter eigentlich sechseinhalb ist. Ich war sechseinhalb Jahre alt, als die Bomben auf meine Heimatstadt Hamburg fielen, Sodom und Gomorrha. Gomorrha war der Codename der Royal Air Force: Der Angriff auf unsere Stadt. In dieser Nacht ist meine Lebensuhr festgebrannt. Und deswegen bin ich immer sechseinhalb Jahr alt geblieben. Natürlich war ich gleichzeitig auch etwas älter, als ich bin. Aus jüdischer Perspektive bin ich ungefähr 120 Jahre alt. Aber das ist eine gute Mischung, wenn man mit Augen auf die Welt blickt, bei denen das eine 120 Jahre und das andere sechseinhalb Jahre alt ist. Das heißt, wenn man mit der Naivität und Unvoreingenommenheit eines Kindes und mit dem scharfen Auge eines alten Mannes auf die Welt blickt.

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Das ist eine gute Kombination, gerade für die Probleme unserer Zeit. Also feiern Sie am 15. November, dass Sie sechseinhalb werden?

Biermann: Als ich 80 wurde, vor fünf Jahren, hatte meine Frau Pamela, eine glänzende Idee „Wolf, ab jetzt wirst du nicht 81, 82, 83 und so. Du könntest nun endlich älter werden als sechseinhalb.“

Das heißt, Sie werden am 15. November elfeinhalb.

Biermann: Ich werde elfeinhalb. Das ist mein echtes Alter. Ich hoffe, dass ich noch in die Pubertät komme. Und ich habe in unserer reichen Gesellschaft, in der man nicht gejagt und gefoltert wird wie ein Tier, wie in so vielen anderen Teilen der Welt, die Chance, sogar noch volljährig zu werden.

Weitere Fragen an Wolf Biermann

Was wollten Sie als Kind werden und warum?

Ein Drachentöter. Was Wunder: weil ich in der Nazizeit meinen geliebten Vater nicht hatte retten können vor dem Drachen Adolf Hitler.

Was war der beste Rat Ihrer Eltern?

Deren gutes Beispiel.

Wer war beziehungsweise ist Ihr Vorbild?

Brecht - als der stärkste Dichter, aber nicht als der schwache Mensch.

Was haben Ihre Lehrer/Professoren über Sie gesagt?

Extrem Verschiedenes. Sie waren - was Wunder! - extrem verschieden.

Wann und warum haben Sie sich für den Beruf entschieden, den Sie heute machen?

Nachdem ich das Glückslos gezogen hatte, weil ich am weltberühmten BERLINER ENSEMBLE als Regieassistent arbeiten durfte, zog ich aus dieser Lehrzeit eine naive Lehre: Gedichte kann ich auch! Und so erfand ich für mich, in Anlehnung an den „Stückeschreiber“ Meister Brecht, den gebrechtelten Begriff „Liedermacher“.

Wer waren Ihre wichtigsten Förderer?

Brechts „Musikmacher“, der geniale Komponist Hanns Eisler.

Auf wen hören Sie?

Seit nun fast 40 Jahren auf meine Frau Pamela.

Wie wichtig war/ist Ihnen Geld?

Unwichtig, denn ich hatte immer genug davon. Ich hatte das Geld, aber das Geld hatte nie mich. Anders gesagt: ich verbrauchte ganz lässig immer ein bisschen weniger als ich grade verdiente.

Duzen oder siezen Sie?

Die Anrede ist mir im Grunde egal. Das weiß doch jeder: Mit DU kann man sich schrecklich fremd sein, und mit SIE auch wunderbar vertraut.

Was sind Ihre größten Stärken?

Neugier und Lernlust und Lachlust. Auch das heftige Lieben und Hassen. Und immer wieder neue und bessere Irrtümer, die ich auch jetzt noch, als blutjunger Greis, tapfer korrigiere, sobald ich´s endlich besser weiß.

Was sind Ihre größten Schwächen?

All solche Stärken erweisen sich manchmal auch als eine gefährliche Schwäche.

Welchen anderen Schriftsteller/Künstler würden Sie gern näher kennenlernen?

Martin Luther

Was würden Sie ihn fragen?

Verehrter Herr Luther, Sie sind doch Gottes Dolmetscher, und haben mit Ihrer genialen Bibelübersetzung ja im Grunde meine geliebte Muttersprache geschaffen. Wie konnte ein begnadeter Mensch wie Sie solch ein gnadenlos idiotischer Judenfresser werden?

Wann haben Sie zuletzt einen Fehler gemacht?

Jetzt eben. Weil ich versuche, dermaßen beliebige Allerweltsfragen ernsthaft zu beantworten.

Welche Entscheidung hat Ihnen auf Ihrem Karriereweg geholfen?

Keine. Ich machte meine Karriere, weil ich niemals und nichts tat, um Karriere zu machen.

Wie viele Stunden arbeiten Sie in der Woche?

Immer und zugleich nie. Das ist ein Privileg: in meinem Beruf gibt es keine Trennung zwischen Arbeitszeit und Freizeit.

Wie viele Stunden schlafen Sie (pro Nacht)?

In meiner Jugend genau wie im Alter: an die acht Stunden.

Wie gehen Sie mit Stress um?

Sehr verschieden mit verschiedenem Stress: Meiner Frau am Abend paar leckere Stullen schmieren. Oder einen wackligen Küchenstuhl reparieren. Oder ein neues Gedicht schreiben, eine Melodie erfinden und mir in die Gitarre fingern. Oder mit einem melancholischen Freund bei auflaufendem Wasser runter runter an die Elbe gehen, damit der hier in Altona mit eigenen Augen sieht, wie das Leben trotzalledem weiter- und sogar vorwärts geht in dieser gefährlichen und gefährdeten Welt. Also: es geht vorwärts, auch wenn´s mal wieder rückwärts geht. Wenn nämlich die Flut der Nordsee unseren mächtigen Elbestrom den Berg hoch Richtung Osten drückt. Ein philosophisches Naturschauspiel.

Wie kommunizieren Sie?

Weder hochmütig von oben herab, noch devot von unten herauf: also von Mensch zu Mensch.

Wie viel Zeit verbringen Sie an ihrem Schreibtisch?

Zu viel, aber nicht mehr als nötig.

Wenn Sie anderen Menschen nur einen Rat für ihren beruflichen Werdegang geben dürften, welcher wäre das?

Ich bin kein Coach.

Und zum Schluss: Was wollten Sie immer schon mal sagen?

Nichts, denn ich habe mein Leben lang deutlich gesagt was ich dachte, also gereimten oder auch ungereimten Klartext. Es ist des Dichters Berufskrankheit. Und das hält gesund.