Berlin/Flensburg. Grünen-Chef Robert Habeck spricht vor dem Digital-Parteitag über den Kampf gegen Corona, Steuererhöhungen – und die Kanzlerkandidatur.

Der von seinem Hof bei Flensburg zugeschaltete Robert Habeck erscheint zum Video-Interview, wie man ihn kennt – ziemlich verwuschelt. Am Wochenende darf der Grünen-Chef wieder raus. Nach Berlin . Dort werden die Grünen auf einem aus einer Konzerthalle gesendeten Digital-Parteitag nach 18 Jahren ein neues Grundsatzprogramm beschließen.

Herr Habeck, wenn Sie jetzt Kanzler wären – würden Sie bei Corona auf Gebote oder Verbote setzen?

Robert Habeck: Das ist gar nicht der entscheidende Punkt. Wichtig ist, dass es eine klare, gemeinsame Strategie gibt. Gerade in der Krise braucht es eine ruhige Hand, Vorsorge und Vorausschau. Immer nur kurz vor knapp – das geht meistens schief.

Genau das ist in den letzten Monaten passiert: Die Ministerpräsidentenkonferenz war zu lange eine Konkurrenzveranstaltung zwischen Markus Söder und Armin Laschet. In diese Lücke ist dann die Kanzlerin mit ihren Beschlussvorlagen gesprungen. Das ist beim letzten Mal handwerklich danebengegangen. Das muss besser werden.

Seit neun Monaten doktern die Länder an den Schulen herum. Wie kommen die möglichst sicher durch den Corona-Winter?

Habeck: Schulen brauchen viel, viel mehr Unterstützung, bei Luftfiltern, bei der Digitalisierung. Ein anderes Beispiel: Die Bundesregierung hätte schon längst einen Fonds für zusätzliches Personal an den Schulen auflegen müssen. Das sind vielleicht nicht immer fertig ausgebildete Pädagogen.

Aber viele Studierende, die ihren Nebenjob in der Kneipe wegen Corona verloren haben, wollen etwas Sinnvolles machen und Geld verdienen. Die Schulen könnten dann den zusätzlichen Aufwand, der durch Corona entsteht – Dokumentation, Aufsicht, digitalen Unterricht für Kinder in Quarantäne – viel besser stemmen.

Haben Sie Verständnis für Leute, die gegen die Corona-Maßnahmen auf die Straße gehen?

Habeck: Geht so. Auf die Straße gehen sollen sie, wenn sie es wollen. Aber dicht gedrängt und ohne Maske, das geht nicht, und den Bundestag angreifen oder infiltrieren auch nicht. Aber mit solchen Verschwörungstheoretikern und Aluhutträgern wird unsere Demokratie fertig. Wenn sich das jedoch vermischt mit einer allgemeinen Unzufriedenheit, wird es brenzlig.

Wir dürfen nicht vergessen: Menschen sind durch das Pandemiegeschehen arbeitslos geworden. Da sind Existenzen vernichtet worden, die manchmal über Generationen aufgebaut wurden. Ich kann verstehen, wenn die enttäuscht und wütend sind. Und wenn es eh Unsicherheit gibt, richten chaotische Kommunikation, chaotisches Handeln wie bei der Bund-Länder-Schalte wirklich politischen Schaden an. Das Vertrauen in die politische Handlungsfähigkeit muss unbedingt erhalten bleiben – damit aus einer gärenden Unzufriedenheit keine Welle an Protest und Populismus wird.

Wie groß ist die Gefahr, die von den „Querdenkern“ ausgeht?

Habeck: Gefährlich wird es, weil sich offensichtlich Rechtsextremisten, Rechtspopulisten darunter mischen, die die liberale Demokratie schwächen wollen. Sie verdrehen auf perfide Weise die Wirklichkeit, vergleichen unser freies Land heute mit dem Nazi-Regime damals. Das verhöhnt die Opfer und stachelt die Wut gezielt an. Da darf unser demokratischer Staat mit seinem Gewaltmonopol keinen Meter zurückweichen.

Die Grünen wollen angesichts der Corona-Krise mehr Vorsorge in Staat und Gesellschaft. Was heißt das konkret?

Habeck: Wir wollen zum Beispiel die Krankenhausfinanzierung auf eine zweite Säule stellen. Im Moment wird der Betrieb über eine Säule mit Fallpauschalen nach einem festen Vergütungssatz finanziert. Die Knie-OP bringt gut Geld, Geburten weniger. Das führt dazu, dass Krankenhäuser in ländlichen Regionen schließen, weil sich die Grundversorgung nicht rechnet. Das müssen wir verbessern.

Denken Sie mal an die freiwilligen Feuerwehren im ländlichen Raum. Wir statten sie mit Feuerwehrautos aus, in der Hoffnung, dass es nicht brennt. Niemand käme auf die Idee, wir schaffen die Feuerwehren ab, weil es ein halbes Jahr nicht gebrannt hat. Das leisten wir uns als Vorsorge.

Die Grünen geben sich jetzt nach 18 Jahren ein neues Grundsatzprogramm. Vieles liest sich sehr staatstragend. Werden die Revoluzzer etwa langweilig?

Habeck: Gar nicht. Wir sagen nur nicht mehr wie früher, wir finden dies und das doof, sondern wir sagen einfach, was passieren muss. Wir haben sehr klug, wie ich finde, aufgeschrieben, nach welchen Prinzipien sich die Politik grundsätzlich ausrichten muss, damit wir im nächsten Jahrzehnt in einem ökologischen, weltoffenen, modernen und sicheren Land leben können. Noch nie haben wir ein so starkes inhaltliches Angebot gemacht.

Robert Habeck machen die Proteste von Corona-Leugnern Sorgen – der demokratische Staat dürfe nicht zurückweichen.
Robert Habeck machen die Proteste von Corona-Leugnern Sorgen – der demokratische Staat dürfe nicht zurückweichen. © via Getty Images | Bloomberg

In der Generation Greta geht es einigen zu langsam voran. Die wollen mit „Klimalisten“ im Frühjahr in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz antreten. Ist das ein Misstrauensvotum?

Habeck: Von einigen schon, aber genauso wollen Aktive von Fridays for Future für die Grünen kandidieren. Es ist also differenzierter. Wir als Partei sind aber aus der Phase, zu beklagen, was alles nicht geht, lange heraus. Wir wollen ja genau deswegen in die Bundesregierung, um in der Realität mehr Klimaschutz zu erreichen und tatsächlich ein klimaneutrales Wirtschaften zu ermöglichen. An diesem Anspruch werden sich am Ende auch die Klimalisten messen lassen müssen.

Mehr Klimaschutz, weg vom Auto, großzügige Grundsicherung – alles sehr teuer.

Habeck: Ja, das wird viel Geld kosten. Aber nur wer investiert, gewinnt die Zukunft. Und um die Investitionen zu finanzieren, müssen wir über Kredite reden. Ich weiß, in Deutschland ist Schuldenmachen noch immer moralisch verbrämt. Wer Schulden macht, macht sich sozusagen schuldig. Aber ökonomisch ist das vollkommen falsch. Erst recht in Zeiten, in denen Deutschland Kredite zu negativen Zinsen aufnehmen kann. Da rechnet es sich ja sogar.

Die Schuldenbremse wurde wegen der Corona-Notlage ausgesetzt. Ist das Instrument noch zeitgemäß?

Habeck: Wenn das Einhalten der Schuldenbremse dazu führt, dass notwendige Investitionen in die Modernisierung des Landes, in Schulen und Krankenhäuser, unterbleiben, dann bin ich dafür, die Regelung im Grundgesetz zu reformieren. Ich sage nicht abschaffen. Wir brauchen eine Verschuldungsregel. Ich habe als Berufspolitiker in Schleswig-Holstein zu einer Zeit angefangen, als die Zinsen hoch waren, der Schuldendienst jeden Handlungsspielraum aufgefressen hat.

Deshalb schlagen wir einen Mittelweg vor: 1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sollten als Kredite aufgenommen werden dürfen, nicht 0,35 Prozent wie heute. Das ist maßvoll und die Schuldenquote wird so nicht steigen, sondern nur langsamer wieder zurückgehen.

Viele potenzielle Wähler werden sich fragen, was kostet mich eine Stimme für die Grünen. Wollen Sie Steuern erhöhen?

Habeck: Erst mal werden wir Steuerbetrug bekämpfen. Hohe zweistellige Milliardenbeträge gehen dem Fiskus jährlich verloren. Die Warburg-Bank wäre bei uns nicht für Steuerhinterziehung noch belohnt worden. Noch immer und gegen alle Treueschwüre werden Zinsen und Veräußerungsgewinne niedriger besteuert als Arbeit.

Wir wollen, dass die Unternehmen, die von unserer öffentlichen Infrastruktur profitieren – Google, Facebook –, sich aber der Steuer weitgehend entziehen, mehr zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen – durch eine Digitalisierungssteuer. Vermögen bringen soziale Verpflichtungen mit sich. Deshalb meine ich, dass das Aufkommen der Steuern aus Kapitaleinkommen, großen Vermögen und Erbschaften wieder erhöht werden muss.

Definieren Sie bitte mal reich.

Habeck: Es geht hier weniger um die abstrakte Definition von Reichtum als um die Frage der Fairness. Einkommensmillionäre jedenfalls sollten höhere Steuern zahlen, als sie es heute tun.

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Spricht da schon ein Bundesfinanzminister Robert Habeck?

Habeck: Wir arbeiten daran, Probleme zu lösen – in allen gesellschaftlich relevanten Bereichen. Wir spekulieren nicht über Ministerien.

Sind Sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Habeck: Ich habe vor zwei Jahren einen Vorschlag für eine Garantiesicherung gemacht. Diese Garantie soll ohne weitere Bedingungen für jeden Menschen gelten, dessen eigenes Einkommen und Vermögen nicht ausreicht. Und die Leute, die sich aktiv um Jobs bemühen, werden besonders gefördert. Ich denke, dass dieses Modell Gerechtigkeit und das Versprechen von Würde am besten verbindet.

Ist die Union, die in Umfragen weit vor den Grünen liegt, schlagbar?

Habeck: Der hohe Zuspruch für die Union ist der Zuspruch für die Bundeskanzlerin. Aber Frau Merkel tritt nicht noch mal an. Die hohen Umfragen für die Bundeskanzlerin überdecken, dass die inhaltlichen und programmatischen Debatten bei CDU und CSU seit Jahren auf der Strecke bleiben. Mir fällt da eine Geschichte von Jim Knopf ein: Die Union ist ein Scheinriese wie Herr Turtur. Je näher man rangeht, desto kleiner wird sie.

Wann legen sich Frau Baerbock und Sie fest, wer Kanzlerkandidat wird?

Habeck: Wir werden im Frühjahr gemeinsam entscheiden, wer von uns beiden am Ende von vorne zieht.

Spielt dabei eine Rolle, ob der Unions-Kanzlerkandidat Laschet, Merz, Röttgen oder Söder heißt?

Habeck: Nein. Wir konzentrieren uns auf unsere eigenen Stärken.

Union und SPD treten in jedem Fall mit einem Mann an - das würde doch für Frau Baerbock sprechen?

Habeck: Natürlich sind wir eine feministische Partei. Ich hab immer in Doppelspitzen gearbeitet, die Quote ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Und wir werden gemeinsam die Entscheidung treffen, die der Partei den größten Erfolg bringt. In großem Einvernehmen.

Die Grünen sind stolz auf ihre Basisdemokratie. Die Vorsitzenden entscheiden, ist das nicht Hinterzimmer?

Habeck: Eine Urwahl setzt ja voraus, dass Kandidaten gegeneinander antreten möchten. Annalena und ich führen die Partei aber gemeinsam. Wir leben Loyalität vor. Ich glaube, die Partei erkennt das an. Und selbstverständlich wird unsere Entscheidung einem Parteitag vorgelegt.