SPD-Kandidat Peer Steinbrück nennt Argumente, warum er die künftige Bundesregierung führen sollte. Ein lebhaftes Gespräch mit der Abendblatt-Redaktion. Aufgezeichnet von Thomas Frankenfeld.

Der Kanzlerkandidat der SPD ist im Turbo-Modus: Wahlkampf von einer Stadt zur nächsten. Jetzt war er wieder in Hamburg – und sprach mit der Redaktion des Hamburger Abendblatts über sich, über Pläne und Ambitionen.

Hamburger Abendblatt: Wie viel Hamburg steckt eigentlich in Peer Steinbrück?
Peer Steinbrück: Wie Sie wissen, bin ich hier geboren und zur Schule gegangen. Ich habe sogar eine etwas längere Schulkarriere absolviert. Ich war und bin Hamburg immer verbunden. Ich habe hier allerdings nach dem Abitur weder studiert noch die ersten beruflichen Schritte gemacht, aber ich bin regelmäßig in Hamburg; meine Mutter ist hier vor zwei Jahren gestorben. Es gibt Verwandtschaft in Hamburg und ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich hier tief verwurzelt bin. Diese Hamburger Mentalität, wenn auch manchmal ein bisschen schnodderig, aber mit einer besonderen Art von Ironie und Understatement, die atme ich auch. Manche sagen, dass die Hamburger manchmal britischer sind als die Briten – das habe ich gespürt in meinem Harris Tweed Jackett und Wollschlipsen, die ich gar nicht mochte. Hamburger reden auf den Punkt, die reden keine Girlanden. Und es gibt eine gewisse politische Tradition hier, eine republikanische und weltzugewandte Überzeugung, die ich sehr teile.

Und wie viel Hamburg steckt in Angela Merkel?
Steinbrück: Auch sie ist in Hamburg geboren, aber dann in der DDR groß geworden und hat daher eine andere politische Sozialisation erlebt hat als ich. Das konnte sie sich nicht aussuchen. Ich bin aber nicht sicher, ob sie diese Hamburger Art, auf den Punkt zu reden und Klartext zu sprechen, übernommen hat. Sie fährt lieber Kreisverkehr.

Welche Schulnote würden Sie denn dem bisherigen SPD-Wahlkampf geben?
Steinbrück: Sie wollen mich doch nicht zu einer tiefenpsychologischen Selbstbespiegelung treiben? Wir reden über Probleme dieses Landes, nicht über Petitessen oder Fettnäpfchen, die teilweise andere definiert haben. Meine Wahrnehmung ist, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht über irgendetwas reden wollen, was vor elf oder zwölf Monaten gelungen ist oder auch nicht. Sie wollen über Politik reden. Und gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die Fragen beispielsweise nach fairen Löhnen, bezahlbaren Mieten, der Pflege und auskömmlichen Renten wichtiger sind als meine Einlassungen über Weinsorten. Dass diese Nominierung vor elf Monaten so verlaufen ist, wie Franz Müntefering es gerade noch einmal ausgedrückt hat, habe ich mehrfach bestätigt. (Franz Müntefering hatte vor zwei Wochen der SPD-Führung vorgeworfen, Steinbrück beim „Fehlstart“ der Wahlkampagne allein gelassen zu haben. Ihm hätten „die Haare zu Berge gestanden“, die Redaktion.) Die SPD-Wahlveranstaltungen sind sehr viel besser besucht, als wir uns vorgestellt haben. In Detmold zum Beispiel haben wir mit 1500 Leuten gerechnet – und es kamen 5000. Das sind sehr dialogische Veranstaltungen – und sie wirken. Nur weil irgendjemand im fernen Berlin meint, das sei ein „lahmender“ Wahlkampf, muss das nicht stimmen.

Es gab Verwirrung über das Steuerprogramm der SPD. Im Wahlprogramm ist von Erhöhungen die Rede, doch zuletzt wurden Steuersenkungen ins Spiel gebracht. Worauf müssen wir uns bei einem Kanzler Steinbrück einstellen?
Steinbrück: Ganz einfach – und fern jeder Verwirrungen: Wir haben vier Herausforderungen, von denen ich glaube, dass sie uns zusätzliche finanzielle Mittel abverlangen. Erstens Bildung als Schlüsselfaktor schlechthin; nicht nur in ökonomischer Hinsicht, sondern auch für die Integration und den Zusammenhalt der Gesellschaft. Bildung ist in Deutschland unterfinanziert; die OECD sagt, um ein Prozent unserer jährlichen Wirtschaftsleistung. Das sind 25 bis 26 Milliarden Euro – und zwar von Krippen und Kitas über allgemeinbildende Schulen, berufliche Bildung bis hin zu Universitäten. Zweitens Infrastruktur. Sie verfällt im Augenblick in Deutschland. Heute Morgen habe ich erst mit der Hamburger Hafenwirtschaft darüber gesprochen, was in die seeseitigen und landseitigen Verbindungen investiert werden muss. Drittens die marode Finanzlage von vielen Städten und Gemeinden, die in vielerlei Hinsicht ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können. Und viertens der Schuldenabbau. Deshalb sagt die SPD, wir wollen einige Steuern für einige erhöhen. Davon sind 95 Prozent der Bürger und Bürgerinnen nicht betroffen. Vom Spitzensteuersatz mit 49 Prozent sind all jene nicht betroffen, die als Verheiratete ein zu versteuerndes Einkommen von unter 200.000 Euro haben. Wir sagen, bei den Unternehmenssteuern ändern wir nichts. Aber wir wollen Kapitaleinkünfte und – wenn es verfassungsrechtlich konform ist – auch die hohen privaten Vermögen zur Finanzierung dieser vier Aufgaben stärker heranziehen. Das halte ich für richtig. Dann machen wir eine Pause.

Und Steuersenkungen?
Steinbrück: Je erfolgreicher wir bei der Bekämpfung von Steuerbetrug und der legalen Steuervermeidung großer grenzüberschreitender Konzerne sind, desto eher können wir darüber reden, den Steuertarif zu senken – aber erst dann. Es gibt diverse Hinweise, dass große Konzerne – was ein Wettbewerbsnachteil für mittlere und Familienunternehmen ist – ihre effektive Besteuerung unter Ausnutzung des Steuergefälles in Europa auf unter zehn Prozent senken können. Die Propagandamaschine unserer politischen Kontrahenten wird orgeln, die SPD wolle in alle Geldbörsen und Handtaschen greifen und die große Umverteilung organisieren. Aber das wird nicht verfangen; die meisten Menschen wissen, dass es eine Umverteilung von unten nach oben gegeben hat. Die hohen Einkommen und Vermögen sind in den letzten 15 Jahren die Gewinner, und deshalb dürfen sie an der Finanzierung dieser vier Aufgaben beteiligt werden.

Aber es war Ihr Parteifreund Gerd Schröder, der die Steuern gesenkt hat…
Steinbrück: Ja, aber wir reden hier über das Jahr 2013, wo wir unter dem Druck der Demografie und vor allen Dingen auch der verfallenden Infrastruktur und in der Notwendigkeit, Bildung stärker zu finanzieren, andere Herausforderungen haben als 2003 bei der Begründung der Agenda 2010 und der seinerzeitigen Steuergesetzgebung. Im Übrigen: In den seligen Zeiten von Helmut Kohl lag der Spitzensteuersatz bei 53 Prozent.

Was soll in der Griechenland-Krise geschehen? Die Rede ist von einem neuen Hilfspaket, von einem Schuldenschnitt, von Euro-Bonds und sogar von einem Austritt der Griechen aus dem Euro.
Steinbrück: Den schnellen Ruf, die Griechen sollen raus aus dem Euro, halte ich für sehr gefährlich. Das ist wie bei einer Dominostein-Reihe – wenn Sie einen Stein umwerfen, wissen Sie nicht, ob auch noch andere kippen. Oder, wie ich neulich gesagt habe: Es erinnert mich daran, dass ich als Junge einen Pullover hatte, aus dem ein Faden heraushing. Dann hat jemand an dem Faden gezogen, und plötzlich war der ganze Pullover weg. Sie wissen nicht, welche Erschütterungsdynamik das auslöst. Was machen Kapitalmärkte anschließend mit Blick auf andere Staaten der Euro-Zone? Was Schäuble gesagt hat, ist zum ersten Mal annähernd wahrhaftig; Frau Merkel hat dies bisher nicht gesagt. Frau Merkel hat bislang versucht, dem breiten Publikum Sand in die Augen zu werfen. Nach dem Motto: Wir sind nicht in einer Haftungsunion. Aber wir sind längst in einer Haftungsunion!

Das sagen Sie!
Steinbrück: Seit dem Augenblick, als die Europäische Zentralbank im Mai 2010 die erste griechische Staatsanleihe aufkaufte, ist Deutschland in einer Haftungsunion. Das will Frau Merkel nur nicht deutlich machen, weil das unpopulär ist. Und so versucht sie in den Wahlkämpfen, siehe 2010 in Nordrhein-Westfalen, das schön zu verschleiern. Herr Schäuble hat nun fahrlässig oder vorsätzlich ein wenig die Kleider gehoben. Und nun wird zweierlei deutlich: Erstens, das bisherige Krisenmanagement war offenbar nicht erfolgreich. Und zweitens, es wird bloß fortgeschrieben, was drei Jahre schon erfolglos war. Wir werden nicht drum herumkommen, diese Länder zu stabilisieren. Was aber fehlt, sind Wachstumsimpulse. Was fehlt, ist ein Sofortprogramm gegen die gefährlich hohe Jugendarbeitslosigkeit und nicht zuletzt eine Bankenregulierung. Alleine sparen, sparen, sparen bringt diese Länder in einen Teufelskreis, bei dem sie auf dem Krankenlager bleiben und möglicherweise auch nicht mehr aufstehen. Dieses Krisenmanagement ist zu einseitig. Im Übrigen warne ich davor, sich gegenüber den Problemen von Nachbarländern gleichgültig zu zeigen. Es hat Zeiten gegeben, als Deutschland geholfen worden ist. Es hat Zeiten gegeben, als andere Länder uns eingeladen haben, an der europäischen Integration teilzunehmen, obwohl sie acht oder neun Jahre zuvor noch unter Nazi-Deutschland besetzt waren.

Mit wie vielen Milliarden würden Sie denn die Jugendarbeitslosigkeit in Europa bekämpfen?
Steinbrück: Bisher ist von sechs Milliarden bis 2019/2020 die Rede gewesen – das ist die Laufzeit des nächsten mittelfristigen Finanzrahmens. Nun soll das in den nächsten zwei Jahren investiert werden. Das wird aber nicht ausreichen. Man wird nach meiner Einschätzung 20 bis 25 Milliarden Euro zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit aufwenden müssen. Es sind Sofortmaßnahmen erforderlich; und die banalste Sofortmaßnahme sind Lohnkostenzuschüsse für diejenigen, die Jugendliche ausbilden oder beschäftigen.

Vor dem Hintergrund der NSA-Spähaffäre haben Sie angeregt, die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen mit den USA auszusetzen. Man könnte Ihnen das als Antiamerikanismus ankreiden. Und wie sollen unsere Daten besser geschützt werden?
Steinbrück: Ich kann nicht erkennen, was daran Antiamerikanismus sein soll, wenn man die Amerikaner um Aufklärung bittet und deutlich macht, dass wir Herr in unserem Haus sein wollen. Was ist daran Antiamerikanismus, die Amerikaner zu fragen: Sind europäische Einrichtungen, etwa das Ratsgebäude in Brüssel, eigentlich verwanzt, während wir verhandeln?

Werden deutsche Unternehmen abgefischt im Sinne von Wirtschaftsspionage? Und über die Betroffenheit deutscher Staatsbürger durch die Ausspähaktivitäten der NSA haben wir immer noch keine Klarheit.
Steinbrück: Wir werden viel stärker in die Entwicklung und Anwendung von IT-Sicherheitsmaßnahmen investieren müssen. Ich wundere mich, dass auf Bundesebene nicht zielführender eine Debatte über die Einführung von Verschlüsselungstechnologie geführt wird. Der US-Geheimdienst NSA ist in der Lage, 75 Prozent des über die USA geführten Datenverkehrs abzuschöpfen. Und da dort viele Server, E-Mail-Provider und Internetgiganten sitzen, sind deutsche Staatsbürger massiv betroffen, weil deren Datenverkehr sich nicht die kürzeste, sondern günstigste Strecke sucht. Frau Merkels letzte Äußerung dazu in der Bundespressekonferenz war: Ich warte ab. Ja – das ist kennzeichnend für die ganze Regierung.

Sie haben sich früh festgelegt, dass Deutschland nicht militärisch in Syrien eingreifen soll. Warum nicht?
Steinbrück: Ich bringe da eine andere Reihenfolge hinein. Bevor leichtfüßig einer militärischen Logik gefolgt wird, sollten sich alle Anstrengungen darauf richten, eine gemeinsame Position des Uno-Sicherheitsrates zu scharfen Sanktionsmaßnahmen zu bewirken. Ich weiß um die Schwierigkeiten mit Russland und China. Aber dann erwarte ich von Frau Merkel, dass sie sich an den russischen Präsidenten Putin wendet, um Russland angesichts dieser schweren Völkerrechtsverletzung mit dem Tod von Frauen und vielen Kindern umzustimmen. Den Versuch muss es geben. Ferner sollte das G20-Treffen nächste Woche in St. Petersburg als Syrien-Gipfel genutzt werden, um Konsequenzen auf dieses Zivilisationsverbrechen zu beraten. Natürlich kann die westliche Völkergemeinschaft mit ihren moralischen Werten und gemeinsamen politischen Überzeugungen nicht über eine solche Normverletzung des Völkerrechts hinweggehen. Aber eine Reaktion muss genau abgewogen werden. Wir müssen uns fragen: mit welcher Zielsetzung; was soll dabei herauskommen? Was folgt danach? All dies will ich abgewogen wissen, bevor eine militärische Intervention oder zeitlich begrenzte Strafaktion in Gang gesetzt wird.

Was machen Sie denn, wenn Sie nur in einer Großen Koalition regieren können?
Steinbrück: Mit mir gibt es keine Große Koalition. Ich denke nicht daran, noch einmal der Steigbügelhalter von Frau Merkel zu sein.