Warum reisen Sie?

Meike Winnemuth: Das ist genauso leicht zu beantworten wie die Frage „Warum atmen?“. Für mich ist es eine gefühlte Notwendigkeit, mir die Welt einzuverleiben, von ihr beglückt zu werden, gelegentlich an ihr zu scheitern. Überrascht zu werden – von der Welt und von mir. Reisen ist ein Unterwegs-Sein im weitesten Sinne, man verändert sich, lässt sich verändern, auch durch das Fremde, das einem begegnet. Auch das Fremde in einem selbst begegnet einem im Ausland vielleicht eher.

Matthias Politycki: Unbedingt. Bei mir ist es außerdem biografisch bedingt: Ich bin als kleines Kind einfach mitgereist worden. So wie ich später Lesen und Schreiben und Abtrocknen gelernt habe, so habe ich auch die Lust am Reisen gelernt. Die Begeisterung, mit der meine Eltern losgereist sind, hat sich ganz automatisch auf mich übertragen. Jahrzehnte später hat mir mein Vater erzählt, dass er sich während des Krieges geschworen hatte, die Politik nie wieder nur den Politikern zu überlassen. Er wollte die Dinge nun selbst in die Hand nehmen, Freunde in den Nachbarländern finden. Das war sein kleines privates Völkerverständigungsprogramm. Auch ich empfinde es als großes Glück, wenn man beim Reisen Freunde gewinnt. Man kann die Welt plötzlich auch mit ihren Augen sehen – und entdeckt sie anders als auf eigne Faust.

Winnemuth: Es ist eine Alternative zum eigenen Leben. Zu sehen, wie man anderswo lebt, isst, singt. Das prägt einen ein Leben lang.

Politycki: Wer als Kind lernt, in der Fremde ohne Angst auf andere zuzugehen, kann das auch als Erwachsener leichter. Ohne so ein Urvertrauen wird man nicht mutig reisen. Man sieht ja überall auf der Welt Touristen, die geradezu ängstlich an ihrem Smartphone hängen, um bloß nicht die Spur zu verlassen, die ihnen von irgendeinem „Insider-Tipp“ vorgegeben wird. Manchmal frage ich mich: Was sehen die, die so an ihrem kleinen Bildschirm kleben?

Winnemuth: Immerhin haben auch diese Menschen den ersten Schritt getan: Sie gehen los. Und mit etwas Glück blicken sie irgendwann auf.

Wann wird ein Urlaub zur Reise?

Politycki: Sobald man aus vorgebuchten Strukturen ausbricht. Urlaub zielt auf Erholung, eine schöne Zeit, möglichst bei Sonnenschein. Alleine Urlaub zu machen kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Allein zu reisen kriege ich notgedrungen hin. Da ist man ja von Neugier getrieben, von der Lust am Abenteuer und davon, die eigenen Grenzen auszutesten – all das hält einen in Bewegung. Und immer mal wieder muss man sich bewähren. In den Moslem-Vierteln indischer Städte zum Beispiel wird man manchmal von Jungs eingekreist, und sobald man irgendwann einen Tritt von hinten kassiert, muss man blitzschnell reagieren, wenn man seine Ehre nicht verlieren will. Auch bei Debatten mit Erwachsenen darf man als überzeugter Europäer nicht einfach nur achselzuckend alles hinnehmen. Um sich und seine Werte zu behaupten, muss man dagegenhalten.

Winnemuth: Urlaub ist etwas, was ich seit Jahrzehnten nicht gemacht habe. Mein Leben, meine Arbeit fühlt sich nicht wie etwas an, was das Gegengewicht eines Urlaubs bräuchte. Urlaub als Belohnung für die harte Arbeit? Brauche ich nicht, weil mein Leben an sich schon so paradiesisch ist.

Politycki: Guck an!

Winnemuth: Reisen ist schon etwas anderes als Urlaub, wobei ich mich dagegen wehre, wenn Reisende – oder noch besser: „Traveller“, wie sie sich selbst gern nennen! – so hochmütig auf Leute herabschauen, die sich einfach nur am Strand erholen wollen. Als sei das keine gute Art des Weg-Seins. Aber prinzipiell ist das Reisen schon mit deutlich mehr Neugier verbunden, mit weniger Service-Erwartung im Sinne von: Die Sonne muss immer scheinen, der Wein muss immer kalt sein. Reisen gewinnt sehr, wenn es schiefgeht.

Politycki: Im Urlaub könnte man oft enttäuscht sein. Auf Reisen eigentlich nie.

Winnemuth: Nie! Da kannst du in die größte Grütze geraten, und es ist immer toll. Vielleicht sogar: gerade toll. Die besten Reiseerinnerungen sind die, wo etwas passiert ist, wo es Katas­trophen gab, wo man hinterher Stoff für 100 Anekdoten hat.

Politycki: Aber ich brauche nach manchen Reisen Urlaub. Und unterwegs zwischendurch einen halben Tag unterm Deckenventilator, um mich von den eigenen Ansprüchen zu erholen. Man will sich beim Reisen ja auf alles einlassen. Andererseits hat man auch immer den Tourplan oder das Tagespensum im Kopf. Beides zusammen ist manchmal ganz schön stressig.

Winnemuth: Da bin ich fauler. Ich habe es geschafft, einen Monat in Barcelona zu leben, ohne einmal in die Sagrada Família zu gehen. Ich versuche, mich gerade solchen Vorgaben zu entziehen, von denen man sonst vielleicht glaubt: Da musst du hin. Um Platz zu schaffen für all die Zufälle, die sich beim Reisen nur ungeplant ergeben. Das ist bei mir auch eine Art Trotz, gerade nicht die Reiseführer-Ziele anzusteuern.

Politycki: Das mit den Zufällen unterschreibe ich sofort – aber erst, wenn ich die touristische To-do-Liste abgehakt habe! Danach gehe ich auf die Rückseite der Sehenswürdigkeiten. Nach Agra zu fahren und das Tadsch Mahal nicht anzuschauen kann ich mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt.

Winnemuth: (lacht) Ich gebe zu, das wäre für Fortgeschrittene. Und ich gebe zu, nach Agra kommt man nicht so schnell noch mal wie nach Barcelona.

Politycki: Die Kombination aus Reise und Urlaub ist übrigens etwas, was ich schon früh gut fand. Als wir, eine Clique aus Studenten, durch die Länder des Maghreb reisten, waren wir nach einigen Wochen so erschöpft von den täglichen Konfrontationen, dass wir unsere Zelte vor der Heimfahrt noch ein paar Tage in irgendeiner griechischen Bucht aufgeschlagen haben. Dort haben wir dann nicht viel mehr gemacht als liegen, schlafen und Retsina trinken. Mehr war nicht mehr drin.

Als Sie ein Jahr unterwegs waren, Frau Winnemuth, hatte Hawaii eine ähnliche Funktion für Sie, oder?

Winnemuth: Ja. Mich in der Rolle eines schamlosen Faulpelzes zu erleben war eine interessante Begegnung mit mir selbst. Aber Hawaii macht es einem ja auch irre leicht. Täglich einen Mai-Tai zum Mund zu führen – was soll man sonst auf Hawaii machen?

Politycki: Täglich Alkohol trinken – da würde ich Gefahr laufen, alles nur noch toll zu finden ... Ich kann das eigentlich gar nicht. Aber man probiert es eben, und ab und zu glückt es auch.

Winnemuth: Manchmal ist dann der Rest des Tages gelaufen. Was ja nicht immer schlecht sein muss.

Politycki: Manchmal hat man dann auch ein Schlüsselerlebnis der besonderen Art. In Tokio bin ich mal auf einen Aussichtsturm gefahren, eigentlich um mich mit all den anderen an die Scheibe zu drängen und den Sonnenuntergang hinterm Fudschi zu verfolgen. Dann aber hab ich mich spontan an die Bar gesetzt, ein Bier bestellt und – festgestellt, dass man den Sonnenuntergang bequem auf einem Bildschirm verfolgen konnte, er wurde live übertragen. Das war leicht kurios, aber irgendwie auch großartig.

Winnemuth: Ich glaube, eine Reise ist dann geglückt, wenn es wirklich die eigene war. Diese gewisse Trotzigkeit, die ich beim Reisen manchmal an den Tag lege, sorgt eben auch dafür, dass ich hinterher den Eindruck habe, es war meine Reise, nicht die Reise eines Reiseführers. Es erfordert tatsächlich ein bisschen Anstrengungen, nicht auf vorgegangenen Wegen zu gehen.

Kann man süchtig werden nach Veränderung, nach der Fremde? Oder ist Zuhausebleiben eine Option?

Politycki: Zuhausebleiben nicht. Aber Nach-Hause-Zurückkehren schon! Ich behaupte sogar: Der Tag der Heimkehr entscheidet über die Qualität der Reise.

Bekommt der Begriff „Heimat“ durch das Reisen eine neue Qualität?

Politycki: Genau das. Auf eine zeitgemäße Weise, die nichts mit Tümelei zu tun hat, sondern mit dem urmenschlichen Bedürfnis nach Verwurzelung. Das gilt auch im Ausland, sofern man dort nur lang genug bleibt. Ich habe ja zum Teil Monate an anderen Orten verbracht, auf Kuba zum Beispiel, in Osaka oder in Samarkand. Da wird man immerhin zum „Flachwurzler“, ich habe in Osaka beispielsweise „meinen“ Supermarkt, „meine“ Stammkneipe. Nach einer gewissen Zeit sehnt man sich aber nach Hause – und dann sieht ausgerechnet dort alles ein paar Tage lang fremd aus.

Winnemuth: Meinen Begriff der Heimat habe ich tatsächlich durch das Reisen gefunden. Das war auch auf Hawaii, als ich auf einem Strandspaziergang einen Mann am Ufer beobachtet habe, der seinen Hund ausführte. Der guckte einfach nur aufs Meer – und schlagartig packte mich ein elementarer Neid. Dieser Mann hatte ein Zuhause. Der geht jeden Tag mit dem Hund spazieren. Und ich? Ich war nur auf Durchfahrt. Und ich hatte plötzlich eine riesige Sehnsucht nach einem Zuhause. Nach einem Haus am Meer und einem Hund! Jetzt habe ich das: Ich habe eine Hütte am Meer und einen Foxterrier.

Auf Hawaii?

Winnemuth: An der Ostsee. Aber als Ergebnis dieses Momentes auf Oahu.

Ist Reisen immer auch ein großes „Was wäre wenn ...“?

Winnemuth: Natürlich! Reisen ist ein Experiment. So habe ich meine Weltreise damals betrachtet. Zwölf Städte, zwölf Monate, was wäre, wenn ich jeweils Teil dieser Stadt wäre? Wie wäre ich dort? Wer wäre ich? In Shanghai, wo ich im April war, war ich hektisch, fix, als hätte ich in eine Steckdose gegriffen. Im Mai dann: Hawaii, das genaue Gegenteil, mich ergriff die polynesische Paralyse, die schönste Krankheit der Welt. Und ich dachte: Welche unfassbare Auswirkung doch ein Ort auf einen hat. Man wird sich seiner Lebens-Optionen so bewusst.

Politycki: Was wäre wenn ..., das überlege ich eigentlich nicht.

Winnemuth: Nee?!

Politycki: Nee. Dafür entwickle ich in der Fremde ganz automatisch andere Eigenschaften, ich bin zum Beispiel viel fröhlicher. Manchmal haue ich auf den Putz wie zu Studentenzeiten! Und mutiger bin ich auch. Wenn an den Victoriafällen „der längste Bungeesprung der Welt“ angeboten wird – dann muss ich den machen! Zu Hause würde ich nie auf die Idee kommen, in der Fremde lasse ich mich von Bedenken nicht aufhalten. Von Leuten hingegen schon! Ich lasse mich viel leichter anquatschen, meistens von den falschen. Die Offenheit kommt natürlich erst im Verlauf der Reise; am Anfang muss ich mich manchmal regelrecht durchboxen, um wenigstens mal einen Fuß auf den fremden Boden zu bekommen.

„Eine Reise ist ein Stück der Hölle“, zitieren Sie in Ihrem Buch den Schriftsteller Bruce Chatwin. Meinen Sie solche Momente?

Politycki: Was in der Fremde gerade eben noch das Paradies war, kann schon im nächsten Moment die Hölle sein. Im Alltag zu Hause sind die emotionalen Ausschläge selten ähnlich heftig.

Sie sind beide viel und weit gereist, also: Wo ist es am schönsten, wo ist es am schrecklichsten?

Winnemuth: Es gibt Orte, an denen ich mich wohler fühle als an anderen – und das hat meistens mit der Sprache zu tun. Wenn ich mich verständigen kann, bin ich glücklicher. Englisch ist für mich wie eine zweite Muttersprache, da verstehe ich auch die Nuancen.

Politycki: Ich fühle mich gerade da wohl, wo ich gar nichts mehr verstehe! Da muss ich nicht zwangsweise den ganzen Alltagsmüll mithören, wenn rund um mich telefoniert wird, da ist alles für mich wie Musik. Außerdem bin ich von der Last befreit, selbst perfekt formulieren zu müssen. Denn egal, wie gut ich eine Sprache kann – ich kann sie ja nie gut genug. Auch nicht das Deutsche! Was ich liebend gerne spreche, ist Pidgin. Sozusagen die italienische Form des Englischen, mit Händen und Füßen und Einander-Durchschütteln. Da laufe ich zur Höchstform auf.

Winnemuth: Mumbai fand ich am schrecklichsten. Man entwickelt vielleicht eine Art Hornhaut, wenn man dort eine Weile ist, gewöhnt sich an das Elend. Aber irgendwie halt doch nicht, nie so ganz. Morgens über Kinder zu steigen, die auf dem Bürgersteig schlafen? Das ist mir auch nach einem Monat nicht normal vorgekommen. Ich war heillos überfordert. Und ich fand es gar nicht schlecht, an einem Ort auch mal zu scheitern.

Politycki: Ich finde Indien eines der spannendsten Reiseländer, gerade weil es diese Extreme hat – es ist eine Welt für sich. Und dann findet man ja nirgendwo sonst jemanden, der eine solche Ironie hat wie indische Tuk-Tuk-Fahrer. Mit welchem Humor man dort verhandeln kann! Ich glaube, ich fand es am schrecklichsten in der Karibik, insbesondere auf den Bahamas. Dort war es wie in einem Abziehbild voller Palmen und guter Laune. Hinter den „Urlaubsparadiesen“ dann das Elend. Eine der größten Lügen, die das Geschäft rund ums Reisen bereithält.

Wird man mit zunehmender Reiseerfahrung abgeklärter? Satter? „Je älter ich werde, desto mehr Gründe finde ich, eine Reise gar nicht erst anzutreten“, haben Sie geschrieben ...

Politycki: Ich breche ja trotzdem auf. Aber die große Euphorie habe ich dabei nicht mehr. Die Fremde ist längst nicht mehr so fremd wie früher, statt Abenteuer hinterm Horizont findet man meist nur den nächsten Starbucks.

Winnemuth: Das Gute am Älterwerden ist, dass man kapiert, dass das andere nicht automatisch das Bessere ist. Früher dachte man: Woanders ist es immer schöner, die anderen haben immer den besseren Sex. Dieser Fehlschluss gibt sich im Laufe eines Lebens. Ich reise im Alter entspannter, weil erwartungsloser. Das gilt auch für meine kleine neue Welt mit Hund und Garten an der Ostsee. Geradezu lächerlich, wahrscheinlich. Aber das Nie-Gelebte ist eine neue Art von Reise für mich.

Wie erzählt man vom Reisen; wie sehr reisen Sie, um davon zu erzählen?

Politycki: Ich reise nicht, um davon zu erzählen. Die Einfälle kommen ebenso unerwartet wie heftig, dann bin ich gezwungen zu schreiben. Manchmal führt mich das ausgerechnet in Länder zurück, in die mich eigentlich gar nichts zieht. Zum Beispiel nach Kuba, ursprünglich wollte ich dort nur einen ganz normalen Urlaub machen, im Mietwagen einmal von links nach rechts über die Insel. Und dann, am vorletzten Tag der Fahrt, in Santiago de Cuba, geriet mir die Fantasie außer Kontrolle – und am Abend wusste ich, dass ich zurückkehren musste. Noch am letzten Urlaubstag habe ich eine Wohnung angemietet. Das Schreiben hat bei mir etwas Zwanghaftes; tatsächlich bin ich froh über jede Reise, auf der nichts passiert, das notiert werden muss.

Führen Sie kein Reisetagebuch?

Politycki: Doch, das tue ich, seit über 40 Jahren. Aber da schreibe ich eher Fakten auf. Manchmal andere, als man vermuten würde. Als Student bin ich viel getrampt, aber notiert habe ich nicht etwa, wohin wir gefahren sind, sondern wer die Fahrer waren. Oder erst recht die Fahrerinnen. Das hat mich und meine Freunde, alles langhaarige Typen mit Rucksack und Flickenjeans, mehr interessiert. Wir haben nicht so sehr Länder bereist, sondern Menschen.

Winnemuth: Ich habe von meiner Weltreise gebloggt, aber eher aus pragmatischen Gründen: Ich wollte nicht all meinen Freunden einzeln Mails schreiben. Erst an meinem vorletzten Ziel, in Äthiopien, hatte ich das Gefühl: Eigentlich möchte ich da ein Buch draus machen. Ich wollte mein Glücksgefühl vielen nahelegen.

Also: missionarisch?

Winnemuth: Ja, komischerweise. Ich wollte sagen: Wenn ich das kann, könnt ihr das auch! Fahrt los! Es kann nichts passieren – oder vielmehr: Es kann etwas passieren! Etwas Unerwartetes, auf das man beim Losfahren nie gekommen wäre. Mein Verdacht ist, dass wir auch deshalb reisen, weil wir uns Erinnerungen „besorgen“. Wenn man irgendwann sabbernd im Lehnstuhl hockt, hat man etwas, worauf man zurückblicken kann.

Fotografieren Sie eigentlich?

Politycki: Nicht so gern. Fotos zeigen ja immer nur Ausschnitte. Und das Großartige am Reisen ist doch: Egal wo man ist, man erlebt alles in der Totale. Offenes Visier, Staunen als Programm, jeder Eindruck kommt erst mal ungefiltert rein, Gerüche und Geräusche obendrauf. Erst der Mix macht’s! Das ist vielleicht das Geheimnis des Reisens: Man kann es nicht fotografieren.

Winnemuth: Das ist das Gute. Deshalb muss man immer wieder los.