Hamburg. Drei erfolgreiche Frauen und drei ganz persönliche Perspektiven auf den heutigen Internationalen Frauentag.
Geschlechter-Klischees, Sexismus in den Medien, Gleichstellung im Beruf: Das sind nur drei von vielen Themen, über die sich Hamburgs Zweite Bürgermeisterin und Gleichstellungsbeauftragte Katharina Fegebank (Grüne), die deutsch-britische Genderforscherin Stevie Schmiedel und die Hamburger Unternehmerin Katarzyna Mol-Wolf in munterer Runde ausgetauscht haben.
Schmiedel ist Geschäftsführerin der Organisation Pinkstinks mit Sitz in Hamburg, die sich gegen Sexismus in Medien und Werbung einsetzt, Mol-Wolf ist Gründerin des Frauenmagazins „Emotion“, das ebenfalls in Hamburg verlegt wird. Gemeinsam haben alle drei, dass sie sich mit Verve für Frauen und Gleichstellung engagieren – und dass sie viel zu erzählen haben. Das Gespräch, das im Senatorenbüro von Katharina Fegebank in der Wissenschaftsbehörde stattfand, hätte ohne Deadline jedenfalls ohne Probleme auch noch noch Stunden weitergehen können.
Hamburger Abendblatt: Die meisten Frauen wissen vor der Geburt ihres Kindes, welches Geschlecht es haben wird, und greifen dann zum blauen oder rosa Farbtopf für die Zimmerwand. Frau Fegebank, für welche Farbe haben Sie sich entschieden im Zimmer Ihrer Töchter?
Katharina Fegebank: (lacht) Wir haben noch gar nicht gestrichen, weil die Kinder noch kein eigenes Zimmer haben. Aber wenn es so weit ist, wird es wohl eher bunt werden. Welche Wirkung die Farbwahl haben kann, ist mir jetzt erst richtig bewusst geworden. Sobald eine meiner Töchter etwas Blaues trägt, wird sie für einen Jungen gehalten.
Katarzyna Mol-Wolf: Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Ich habe auch eine Tochter, und es war immer schwierig, etwas zu finden, was nicht rosa ist. Für blaue Klamotten muss man dann oft in die Jungenabteilung gehen.
Stevie Schmiedel: In dem Zusammenhang gibt auch immer noch viele Eltern, die sich wirklich fragen: Wird mein Sohn schwul, wenn er rosa Sachen trägt?
Stellt die Frage wirklich noch jemand heutzutage?
Schmiedel: Natürlich nicht laut, aber viele denken sie. Das Wort „schwul“ ist immer noch das meistgenannte Schimpfwort auf den Schulhöfen. Übrigens gefolgt von „du Mädchen“.
Zum Thema Rollenklischees passt auch eine aktuelle Studie, nach der Frauen immer noch den Großteil im Haushalt machen.
Schmiedel: Das ist ein Punkt, an dem wir alle arbeiten müssen. Wir von Pinkstinks schauen uns ja unter anderem die Werbung an. Und auf die Frage, ob ein Waschmaschinen-Hersteller noch mit einer Frau an der Waschmaschine werben darf, muss man ganz klar sagen, natürlich darf er das. Aber besser wäre es, es würden auch mal Männer gezeigt werden. Zum Glück passiert das auch immer häufiger.
Mol-Wolf: Leider ist es so, dass Unternehmen auch auf die Verkaufszahlen gucken müssen. Und leider werden „mutige“ Entscheidungen vom Kunden oft nicht belohnt. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass sich eine Waschmaschine, für die ein schwules Pärchen wirbt, nicht so gut verkaufen wird. In manchen Fragen ist die Gesellschaft noch nicht so weit, da gibt es noch viel zu tun.
Fegebank: Etwa die Ausweitung der Vätermonate – ein Dauerbrenner ist ja auch die Abschaffung des Ehegattensplittings, für das es bisher keine Mehrheiten gibt. Aber ich denke, das sind Themen, die auf den Tisch gehören. Man muss andererseits auch sagen, dass viele Rahmenbedingungen in den vergangenen Jahren gerade in Hamburg deutlich besser geworden sind. Vereinbarkeits- und Betreuungsmodelle etwa, wie der Ausbau der Kitas und die Ganztagsschulen.
Schmiedel: Was man oft vergisst, ist, dass der Feminismus eigentlich noch ganz neu ist, viele Entwicklungen sind noch ganz frisch. Wer vor 20 Jahren Kinder bekommen hat, der kennt die Unterschiede genau.
In einem Interview mit dem „Stern“ sprach Alice Schwarzer davon, dass es zuletzt wieder Rückschritte gegeben habe. Die Aussage bezog sich auf den Körperkult, der über die sozialen Netzwerke betrieben werde.
Mol-Wolf: Wir sehen jedenfalls, dass die Rollenbilder auf Facebook, Instagram, etc. noch sehr verfestigt sind. Erfolgreiche YouTuberinnen zeigen oft stolz ihre „Size Zero“ und posen im Bikini. Aber Gott sei Dank gibt es auch Frauen, die die sozialen Medien anders nutzen und Rollenbilder für einen fortschrittlicheren Frauentyp darstellen, wie zum Beispiel unser Covermodel Melodie Michelberger.
Schmiedel: Die Einwirkung der Medien generell ist enorm. Es gibt Studien dazu, wie bestimmte Formate wie „Germany’s next Topmodel“ oder „BibisBeautyPalace“ direkte Auswirkungen auf die Selbstdarstellung junger Frauen haben, indem sie auf Fotos etwa einen Filter benutzen oder ihre Zähne bleachen lassen.
Fegebank: Der Wettbewerb, einem Ideal zu entsprechen, ist stärker, weil er nicht mehr nur auf das eigene Umfeld wie beispielsweise die Schule oder den Sportverein bezogen ist, sondern weit darüber hinausgeht. Die möglichen Reichweiten, die junge Frauen mit ihren Profilen in den sozialen Netzwerken erzielen können, sind heute jedenfalls enorm.
Dieser Fokus auf Äußerlichkeiten ändert sich für viele Frauen, wenn sie älter werden. Welche Themen beschäftigen Frauen jenseits der 20?
Schmiedel: Wir werden alle jeden Tag mit Geschlechterklischees und Rollenzuweisungen konfrontiert, allein schon, weil wir – ich spreche mal für alle hier am Tisch, gut aussehende, erfolgreiche Frauen im Feminismus sind. Der Druck ist jedenfalls enorm. Wir müssen immer noch viel mehr leisten als Männer, müssen uns durch gläserne Decken kämpfen und dürfen dabei auf keinen Fall erschöpft aussehen.
Ist das ein Grund dafür, warum Frauen vielleicht irgendwann aussteigen, weil es ihnen „da oben“ zu ungemütlich wird?
Schmiedel: Es gibt immer wieder Frauen, die nach vielen Jahren in Führungsposten dem Druck nicht mehr standhalten. Sie sollen vermeintlich männlich sein, aber dabei nicht zickig oder zu chefig.
Fegebank: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen – und das ist auch schon eine Form von Sexismus –, dass mir oft vorgeworfen wurde, ich sei in meinem Führungsstil „zu weich“, ich müsse mal mehr mit der Faust auf den Tisch hauen. Dabei glaube ich, dass die Art, wie ich führe und Entscheidungen treffe, ganz gut ankommt – und wichtig ist ja, dass das Ergebnis stimmt. Das mit der Erschöpfung ist übrigens ein Punkt. Ich höre so oft: „Hauptsache, du wirkst als Führungsfrau taff und siehst gut aus. Sobald du erschöpft wirkst, denken sie, die packt das nicht.“
Schmiedel: Man sieht den Unterschied doch schon daran, dass uns Dreien eben bei dem Gruppenfoto irgendwann die Lippen gezittert haben, weil wir die ganze Zeit lächeln wollten und nett und freundlich rüberkommen wollen. Männer hätten einfach cool geguckt.
Was bedeutet es im Jahr 2019, Feministin zu sein?
Mol-Wolf: Ich bin auf jeden Fall eine Feministin, aber nicht in dem Sinne von Alice Schwarzer, die natürlich wahnsinnig viel erreicht hat, aber die eben den „alten“ Feminismus verkörpert. Wir brauchen aber neue Bilder und Werte, die zu unserer Zeit passen. Heute ist Feminismus nicht mehr die Revolution der Frauen, sondern das gemeinsame Bestreben von Mann und Frau nach besseren Bedingungen in allen Bereichen. Das große Thema der Frauen ist sicher der wachsende Einfluss in der Arbeitswelt. Auch da gibt es noch viel zu tun: Immer noch werden nur Frauen gefragt, wie sie das mit der Doppelbelastung schaffen. Haben Männer etwa keine? Oder dass immer noch betont wird, dass der Mann im Haushalt „hilft“. Damit betont man immer noch, dass das etwas Besonderes ist, was heute selbstverständlich sein sollte. Denn ich habe ja nicht alleine eine Tochter bekommen, sondern wir sind beide verantwortlich als Eltern.
Schmiedel: Es geht vor allem darum, Vorbilder zu haben, in der Politik und in der Wirtschaft. Erst dann bewegt sich auch wirklich was. Dass es da immer noch was zu tun gibt, sieht man auch an so schönen PR-Pannen wie bei Engel & Völkers, dessen ausschließlich männlicher Vorstand sich gerade zum Frauentag äußerte und seinen Müttern dankte. dass sie die Kinder erzogen haben. Das zeigt einfach, dass Realitäten, die in vielen Bereichen schon angekommen sind, viele Unternehmensführungen noch nicht erreicht haben.
Fegebank: Ein wichtiger Punkt für den modernen Feminismus ist auch das Thema Wahlfreiheit. Ich finde es nicht richtig, wenn man Müttern, aber auch Vätern vorschreibt, wie sie zu leben haben und wie sie die Kinderbetreuung regeln sollen. Jeder soll sein Lebensmodell finden.
Hat sich der Druck für junge Mütter verstärkt, dass sie möglichst schnell wieder in den Job zurückmüssen?
Mol-Wolf: Absolut. Dabei ist einfach wichtig, dass man seinen eigenen Weg findet – und wenn der eine lange Auszeit bedeutet oder Teilzeit, darf es keine schrägen Blicke geben. Mir persönlich ist aber wichtig, dass Frauen dabei die finanzielle Absicherung im Kopf haben. Wenn sie jahrelang zu Hause bleibt, muss sie mit ihrem Mann eine klare Vereinbarung treffen, damit sie im Falle einer Trennung nicht ohne Geld und Altersvorsorge dasteht.
Fegebank: Was die Teilzeit angeht, ist es ja oft so, dass Frauen dann doch mehr arbeiten, als eigentlich vereinbart ist. Da hat sich hierzulande eine Arbeitskultur eingeschlichen, die so nicht richtig sein kann. Da lohnt sich ein Blick nach Skandinavien, wo es absolut unüblich ist, nach Feierabend noch verfügbar zu sein und Mails zu checken.
In Hamburg ist ja vieles trotzdem vergleichsweise gut geregelt, etwa die Kinderbetreuung über den Kita-Gutschein. Trotzdem gibt es in den Führungsetagen immer noch wenig Frauen. Woran liegt das?
Mol: Es gibt zum Beispiel immer noch Ängste, etwa davor, eine Rabenmutter zu sein oder den Führungsjob in Teilzeit nicht zu schaffen.
Fegebank: Der Senat hat vor einigen Jahren das sogenannte Gremienbesetzungsgesetz auf den Weg gebracht, bei dem wir in allen städtischen Unternehmen eine 40-prozentige Geschlechterquote in den Vorständen und Aufsichtsgremien vorsehen. Und seit Inkrafttreten ist es uns gelungen, dass das in den allermeisten Fällen auch eingehalten wird. Ich muss gestehen, dass ich früher durchaus skeptisch war, was die Quote angeht, inzwischen bin ich eine glühende Verfechterin. Einfach weil sie wirkt und funktioniert.
Mol-Wolf: Es gibt ja immer noch das Schimpfwort „Quotenfrau“, auch Frauen sagen das. Das verstehe ich nicht, weil man ja nicht nur gefördert wird, weil man eine Frau ist, sondern weil man gut ist und das auch zunächst unter Beweis stellen muss.
Schmiedel: Und deshalb braucht man sie auch in der freien Wirtschaft. In unserem Hauptbereich, also in der Werbeindustrie, sind die Chefposten fast ausschließlich von Männern besetzt. Und das sind die Männer, die eben auch Bilder schaffen. Die Cheftypen in der Branche sind oft Lautsprecher mit viel Wortwitz, die mir ehrlich gesagt schon auf dem Schulhof Angst gemacht haben. An denen kommt man als Frau einfach schwer vorbei, es sei denn, man wird wie sie und macht Witze über andere Frauen. Ich wünsche mir von der jungen weiblichen Generation so sehr, dass sie durchhält und die Branche nicht verlässt.
Es gibt Menschen, die behaupten, dass vieles auch in den Genen liege und dass es Frauen an sich vielleicht auch nicht so wichtig ist, Karriere zu machen.
Schmiedel: Das stimmt nicht, wir kommen alle mit den gleichen Gehirnen auf die Welt. Frauen haben auch nicht mehr Empathie als Männer, aber wir werden von Anfang an anders geprägt. Das sind 1000 Kleinigkeiten, zum Beispiel wird Mädchen eher gesagt: „Bring Omi doch mal den Tee“, während der Junge zum Fußballspielen geschickt wird. Die Stereotypen sind über Generationen hinweg verfestigt und weitergegeben worden. Da kommen wir nicht so schnell raus.
Mol-Wolf: Was gerade für die Zukunft entscheidend sein wird, ist, Frauen für technische und digitale Berufe zu begeistert, zum Beispiel, was künstliche Intelligenz angeht. Wenn es nicht gelingt, dass da Frauen mitmischen, dann stehen wir in Sachen Vielfalt in zehn Jahren schlecht da.
Bei Männern ist ja oft von Seilschaften, Stammtischen und Clubs die Rede. Gibt es solche Strukturen auch bei Frauen?
Fegebank: Frauensolidarität ist sehr wichtig. Besagte Männerbünde haben ja oft dazu geführt, dass ein Mann wieder einen Mann als Nachfolger bestimmt hat. Umso wichtiger ist es, dass sich Frauen besser organisieren. Am Weltfrauentag wird sichtbar, dass es schon jede Menge dieser Verbindungen und Netzwerke gibt. Aber zur Wahrheit gehört auch: Frauen legen sich manchmal auch gegenseitig Steine in den Weg, dabei sollten sie sich bestärken.
Mol-Wolf: Dass Frauen auch untereinander oft die Ellenbogen ausfahren, habe ich auch schon oft erlebt. Da gibt es Fälle, in denen Frauen keine andere Frau empfehlen wollen, weil sie sagen: „Ich habe so gekämpft, da soll es die andere nicht leichter haben.“ Dabei ist es so schön, andere Frauen zu empfehlen und strahlen zu lassen.
Zeit für ein Abschlussstatement: Heute ist Weltfrauentag – warum ist dieser Tag heute noch so wichtig?
Mol-Wolf: Wir brauchen den Tag noch so lange, bis es gleichberechtigte Teilhabe gibt. Und das wird noch viele Jahre dauern.
