Iken: Die Debatte ist relativ frisch, aber sehr dynamisch. 2014 machte sich noch ein Autor bei „Spiegel Online“ darüber lustig, dass jetzt einige mit Unterstrich und Sternchen sprechen. Als die Stadt Hannover 2019 das Gendern vorgab, schrieben viele Zeitungen darüber noch Glossen. Jetzt ist die Situation eine andere. Wie haben Sie das geschafft, Frau Jasberg?

Jasberg: Interessant, dass Sie den „Spiegel“ erwähnen. Immerhin hat der „Spiegel“ vor einigen Jahren verkündet, dass das generische Maskulinum kein Standard mehr ist. Viele andere Magazine sind nachgezogen. Als feministische Partei ist es seit unserer Gründung unser Anliegen, in allen Lebensbereichen für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen. Es gibt ja wirklich sehr massive gesellschaftliche Veränderungen, was die Gleichstellung angeht, nicht nur beider Geschlechter, sondern auch die Anerkennung des sogenannten dritten Geschlechts. Und das überträgt sich auch in Sprache – so nehme ich es zumindest wahr. Ich finde die Diskussion immer so lustig, weil es ja die Einordnung gibt, dass wir das Leuten vorgeben oder den Anspruch hätten, das jetzt zu machen. Ich habe es in meinem Umfeld noch nie erlebt, dass jemand andere Personen aufgefordert hat, das genauso zu machen.

Iken: Außer im Koalitionsvertrag, der gegendert wurde. Da gab es ja durchaus die Diskussion mit der SPD …

Jasberg: Ja, es kann sein, dass es diese Auseinandersetzung gegeben hat, ich war selbst nicht dabei Aber das ist natürlich eine Vereinbarung, die zwischen zwei Koalitionspartnern getroffen wurde. Wenn ich geschlechtergerechte Sprache anwende, hat es noch nie dazu geführt, dass Menschen, die von mir adressiert wurden, nicht verstanden haben, wen ich meine. Auch in persönlichen Gesprächen oder Auseinandersetzungen habe ich das noch nie erlebt. Ich glaube, wir verstehen uns trotz verschiedener Anwendungen geschlechtersensibler Sprache gut.

Politycki: Im Newsletter des „Tagesspiegels“ vom 17. Februar heißt es: „Die Berliner Grünen Politikerin und Bundesfamilienministerin Lisa Paus will künftig einen ganz genauen Blick darauf werfen, wer sich in Deutschland gegen ‚Gender-Ideologie‘ einsetzt, welche Medien dieses Wort nutzen, (…) welche Organisationen das Gendern ablehnen. Das Bundesfamilienministerium findet diese ‚Meldestelle Antifeminismus‘: völlig normal. (…) Das Ziel ist eine Chronik, bei der auch Prominente, Medien und bekannte Journalisten genannt werden.“ Erst habe ich wieder einmal geglaubt, es sei Satire. Aber das Projekt wird vom Bund mit 133.000 Euro gefördert. Auf dem entsprechenden Portal ist zu lesen, dass auch „organisierte Kampagnen gegen geschlechtergerechte Sprache“ unter Frauendiskriminierung fallen und meldefähig sind. Da habe ich mir gedacht: Ich führe zwar keine Kampagne, aber auf dieser Liste würde ich gern stehen, schließlich beharre ich darauf – was könnte ich als Schriftsteller anderes tun –, dass jeder korrektes Deutsch schreiben darf.

Jasberg: Also ich finde die Liste sehr unterstützenswert, und zwar, weil sie Kampagnen gegen geschlechtergerechte Sprache aufgreift und sich nicht gegen Einzelpersonen richtet. Es geht ja eher um die Frage, an welcher Stelle es Kampagnen gegen geschlechtergerechte Sprache überhaupt gibt. Häufig geht es bei diesen Kampagnen ja gar nicht um eine Kritik der Sprachentwicklung, sondern um eine Kritik an ausgewählten gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Anerkennung non-binärer Personen. Aber wenn wir zur Sprache zurückkommen, kann man ja auch fragen: Wie viele Leute nutzen den Dativ in Deutschland?

Grünenchefin: Sprache ist in stetem Wandel

Ich merke zum Beispiel besonders im Umgang mit Jugendlichen und Kindern, dass viele vielfach überhaupt nicht mehr in der der Lage sind, Dativ und Genitiv so anzuwenden, wie die deutsche Grammatik es vorschreibt. Wenn ich jemanden korrigiere oder darauf hinweise, dann kommt gleich „du Klugscheißer“ oder so. Das zeigt, Sprache ist in stetem Wandel, und das gilt eben auch für das Gendern. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand eine Kampagne aufsetzt, die an der Entwicklung der Sprache ansetzt und sich damit kritisch auseinandersetzt. Das ist super! Wenn aber wie hier in Hamburg eine Genderkampagne angeführt wird, bei der erkennbar eine rechte bis rechtsextreme Anhängerschaft mitmacht, dann ist das ein Problem. Das läuft nicht unter dem Label offene Gesellschaft. Die Initiatorin, Frau Mertens, hat ja auch gleich gesagt, dass ihrer Ansicht nach geschlechtergerechte Sprache dazu führe, dass Menschen homosexuell werden. Das finde ich absolut schräg und diskriminierend.

Politycki: Und schon steht der Vorwurf im Raum, wer sich für die amtliche deutsche Rechtschreibung einsetzt, ist „rechts“ oder zumindest in „rechter“ Gesellschaft. Ich selbst bin ein klassischer Grüner, wir hatten die ständigen Ideologisierungen der 68er satt. Aber was ist aus den Grünen heutzutage geworden? Die neuen 68er. Ich bin ja nicht freiwillig nach Österreich gegangen. Ich hatte keine Lust mehr, die fortwährende Revision unserer Alltagssprache als Moralweltmeisterschaft zu verfolgen, irgendwann hatte ich nicht mal mehr Lust zu schreiben.

"Mit Gendern fängt es an, mit Sprachreinigung geht es weiter"

Und wie mir geht es vielen: Mit dem Gendern fängt es an, mit Sprachreinigung geht es weiter, und mit identitätspolitischer Zuteilung von Themen hört es noch längst nicht auf. Gegen diese anhaltende Spaltung unserer Gesellschaft, wie sie mit der Dekretierung immer neuer politisch korrekter Begriffe und der Zerstörung der grammatikalischen Grundstruktur betrieben wird, kämpfe ich. Wenn wir als Gesellschaft zusammenleben wollen, brauchen wir ein Medium, das die Meinung eines jeden völlig ideologiefrei transportiert. Dafür bedarf es verbindlicher Regeln. Wir können gern diskutieren, ob wir manche Begriffe heutzutage besser nicht mehr verwenden. Aber die Sprache gehört uns allen, Sie können den Menschen nicht vorschreiben, wie sie zu sprechen haben.

Jasberg: Da gehe ich mit. Ich würde niemandem sagen: „Du musst das jetzt so machen.“ Aber die Hamburger Gender-Initiative geht ja laut Aussage ihrer Sprecherin so weit, dass sie sich ausschließlich auf die Nutzung des generischen Maskulinums beschränkt und darauf verzichten möchte, weibliche Formen zu nennen. Das ist eine gesellschaftliche Rückentwicklung.

Politycki: Ich bin ein Verfechter des generischen Maskulinums, es ist die einzige Form, die wirklich inklusiv ist und es immer schon war. Was Ihre Inhalte betrifft, bin ich bei Ihnen. Aber nicht bei der Art und Weise, wie Sie sie durch sprachliche Umerziehungsmaßnahmen erreichen wollen. Der Begriff „geschlechtergerechte Sprache“ ist nichts als cleveres Framing – wir wollen ja alle Geschlechtergerechtigkeit. Schon im Bereich der Literatur sorgt er aber weniger für Inklusion als für Exklusion. Und es hört ja nicht beim Gendern auf, jeden Tag erfährt man, dass wieder ein Kinderbuch, ein Comic, ein Klassiker bereinigt ediert oder gar auf den Index gesetzt wurde. Dabei ist Sprache, jede Sprache, unser aller Weltkulturerbe, und Literatur ist ein wichtiger Teil unsres kulturellen Gedächtnisses.

Iken: Zeigt der Streit ums Gendern, dass die Gesellschaft gerade auf einem unguten Kurs ist, weil wir uns im nötigen Streit inzwischen tief entzweien?

Jasberg: Tatsächlich würde ich auch viel lieber über viele andere Themen diskutieren als über das Gendern. Die Sprache entwickelt sich meiner Meinung nach aber immer weiter und bildet gesellschaftliche Entwicklung ab. Bezüglich des Umschreibens von Büchern habe ich keine Antworten. Ich finde, das muss nicht sein, aber wer das möchte, kann das tun. Und wer das nicht lesen will, muss das nicht lesen. Ich denke, das Gendern ist auch vielfach eine Generationenfrage. Man merkt, dass es eine große Selbstverständlichkeit bei den unter Zwanzigjährigen gibt, zu gendern. Ich glaube, Sprache ist ein fluides Konstrukt. Wir können das nicht festzimmern und sagen, das bleibt jetzt immer so.

Politycki: Selbstverständlich muss eine Sprache wachsen und sich verändern, um lebendig zu sein. Aber in ungestutzter Freiheit! Wenn Sie, wie gerade eben, auf den Duden verweisen und behaupten, dass dessen neueste Sprachempfehlungen „maßgebend“ seien, dann ist das falsch. Allein maßgebend ist seit knapp 20 Jahren der Rat für deutsche Rechtschreibung, ein internationales Gremium von Sprachwissenschaftlern, das bis heute keine einzige Empfehlung zu Gendern, in welcher Form auch immer, ausgesprochen hat. Es erscheint mir seltsam, dass Sie diese immerhin höchste Institution in Sachen Sprache nicht einmal kennen, geschweige denn achten. Aber Sie gehen gleich noch weiter und schwärmen davon, dass durch eine geschlechtergerechte Sprache eine Vielfalt an Vokabeln für weibliche Masturbation entstanden sei. Ich gestehe, dass ich mich beim Zuhören geschämt habe, ich möchte nicht mit Ihnen über onanierende Frauen diskutieren, sondern über Sprache: Sie muss, wenn man sie vom Alltag oder von der Philosophie her denkt, so klar und effizient wie möglich sein. In der Literatur kann sie so elegant werden, dass sie Musik mit Worten ist. Wenn mich die Sprache durch ihren schieren Wohlklang beim Schreiben vorantreibt, bin ich glücklich.

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Iken: Frau Jasberg, wenn die Hamburger Volksinitiative gegen das Gendern 10.000 Unterschriften sammelt, wovon sie ausgeht – setzen sie sich dann mit der Initiative zusammen und überlegen, ob es einen gemeinsamen Weg gibt?

Jasberg: Ich gehe nicht davon aus. So, wie die Initiatorin sich geäußert hat, also ganz spezifisch homophob und queerfeindlich, das ist für uns keine Grundlage für Gespräche. Diese Initiative fordert ein Verbot in einem Bereich, wo es weder Verbote noch Gebote gibt. Ich finde, Sprachpolizei zu spielen in Prozessen, in denen es bisher keine wirklichen Regeln gibt, ist für mich unverständlich.

Gibt es in der Hamburger Verwaltung Vorgaben fürs Gendern?

Iken: Gibt es in der Hamburger Verwaltung Vorgaben, was das Gendern angeht?

Jasberg: Nein, das Einzige, was es in Hamburg tatsächlich gibt, ist ein Hinweiszettel, um Einheitlichkeit zu erreichen. Dieser ist aber nur für diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache anwenden wollen.

Politycki: Dann ist es ja allenfalls eine Einheitlichkeit für eine Minderheit, und genau das ist das Problem. Eine Sprache braucht verbindliche Regeln für alle, wie auch der Straßenverkehr. Wenn Sie sagen, das Gendern sei in Hamburg Ermessenssache – anders übrigens als etwa in Hannover, wo Sie Ihren Job riskieren, wenn Sie bei einer Behörde nicht gendern –, dann klingt das ja erst einmal gut: „Soll doch jeder so machen, wie er will.“ Die Wirklichkeit sieht anders aus, auch an Universitäten, in Schulen, in Konzernen. Es ist nicht so, dass die Initiative Ihnen etwas verbieten will, sondern genau andersherum, die meisten Menschen fühlen sich inzwischen gemaßregelt. Allein, dass sie sich so fühlen müssen, beschreibt den Zustand unserer Gesellschaft. Ich glaube, bei Ihren weltanschaulichen Anliegen würden Sie sehr viel mehr Zustimmung bekommen, wenn Sie nicht auf der Ebene der Sprache so viel Porzellan zertrümmern.

Jasberg: Ich erlebe, dass viel Aufregung herrscht um diese vermeintlichen Regeln, die aber niemand aufgestellt hat. Meine Einschätzung ist, dass wir uns gerade aktuell in einer gesellschaftlichen Diskussion befinden, die sich so noch gar nicht in der Sprache abbildet. Beispielsweise die Auseinandersetzung mit Menschen des dritten Geschlechts. In einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2017 wurde festgehalten, dass wir dem dritten Geschlecht in der Verwaltungssprache einen Platz einräumen müssen. Wie diese Umsetzung funktioniert, da haben wir noch keine endgültigen Lösungen. Aber dass Menschen die Möglichkeit haben müssen, angesprochen zu werden in dem Verwaltungsdeutsch, das wissen wir schon.

Politycki: Ich wäre in unserem Gespräch gern zu einem gemeinsamen Entschluss mit Ihnen gekommen, denn eigentlich wollen wir doch beide etwas Gutes. Bei den Inhalten könnten wir uns wahrscheinlich oft einigen; was die Sprache betrifft, kann ich keine Kompromisse machen. Sie ist 1000 Jahre lang gewachsen; wo immer sie aus weltanschaulichen Gründen in diese oder jene Richtung verbogen werden soll, ist es ein Signal, dass der demokratische Grundkonsens aufgekündigt wurde. Mittlerweile herrscht in der Verlagsbranche Angst vor einem einzigen falschen Wort, das in ein Interview oder in ein Buch gerutscht sein könnte. Gefahrlos kann man nur noch über sich selbst schreiben, Autofiction. Wir leben in einer von uns selbst verhängten und stets verschärften Zensur, das Wahrheitsministerium aus Orwells „1984“, das sind wir selbst. Wie konnten wir freiwillig und so schnell die Freiheit aufgeben? Das macht mich traurig.

Iken: Macht sie das auch traurig, Frau Jasberg?

Jasberg: Ich bin nicht besonders traurig. Ich freue mich über den Austausch, den wir hier haben. Ich persönlich benutze gerne das Gendersternchen, weil das aktuell für mich die sinnvollste Lösung ist, um auch Transpersonen anzusprechen. Das geht überhaupt nicht einher mit der Erwartung, dass andere Menschen es mir gleichtun sollen. Zurück zum generischen Maskulinum – also das, was die Hamburger Volksinitiative nach Aussage ihrer Sprecherin möchte: Das ist aus meiner Sicht schon ein sehr starker Rückschritt. Wir können gerne streiten über neuere Entwicklungen und Schreibweisen und so weiter – das finde ich total legitim. Aber mir ist es wichtig, dass dies nicht aus einer Intention heraus kommt, andere Menschen zu diskriminieren. Dann, finde ich, wird es schwierig, weil wir diese positive Entwicklung nicht zurückdrehen sollten.

Zu den Personen:

Jennifer Jasberg hat Politikwissenschaft, Geschlechterforschung und Iranistik an der Universität Göttingen studiert. Die 39-Jährige befürwortet eine gendergerechte Sprache und wendet diese sowohl im Beruflichen als auch im Privaten an.

Matthias Politycki ist Autor diverser Romane, unter anderem dem „Weiberroman“. Das Gendern stört den 67-Jährigen so sehr, dass er unter anderem deshalb 2021 von Hamburg nach Wien gezogen ist.