Wir reden über die Musikstadt, dazu passt dieses Zitat: „Der Senat hat sich zur weiteren Stärkung der Musikstadt Hamburg auf dem Weg zur Musikmetropole bekannt. Nachdem eine Reihe entscheidender Akzente für das Wachstum der Musikstadt gesetzt wurden, stellt der Senat nun eine Bestandsaufnahme sowie Strategien und weitergehende Maßnahmen vor.“ Zeitlos schön. Von wann, schätzen Sie, mag das sein?

Wenn Sie mir das jetzt vorlegen, ist es bestimmt ein Jahrzehnt alt.

Juli 2009. Sind wir jetzt weiter?

Das glaube ich schon. Die Elbphilharmonie ist schon nach anderthalb Jahren aus Hamburg nicht mehr wegzudenken. Und wenn ich mir neben dem Reeperbahn Festival das weitere Festival-Angebot ansehe, spür ich an vielen Stellen übergreifenden Aufbruch. Die Musikstadt ist in Bewegung gekommen. Wir werden hoffentlich niemals den Punkt erreichen, an dem wir ­sagen können – Haken dran, jetzt lehnen wir uns zurück und kümmern uns nur noch um anderes.

Elbphilharmonie, Reeperbahn, Elbjazz ... ­alles tolle Dinge, für die Sie konzeptionell nichts können. Wo ist der programmatische Pflock mit dem Namensschild „Dieser Pflock ist von Carsten Brosda“?

Ich strebe nicht nach diesem Pflock. Es ist nicht der Job eines Kultursenators, sich Kulturangebote auszudenken, sondern Impulse zu geben, die Stimmung und die Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen Künstlerinnen und Künstler Dinge entwickeln können. Und für sie ansprechbar zu sein, um das zu ermöglichen. Wenn dies ­gelingt, bin ich sehr zufrieden.

Der kurzfristige Musikstadt-Plan ist: in der Spur bleiben, die Spur weiter ausbauen und sie kräftiger beleuchten. Aber wie sehen der mittel- und der langfristige Plan aus?

Wir haben seit einigen Jahren viele Bausteine geschaffen und sind dabei, sie an die richtige Stelle zu bringen. Wir wollen in der Musik dauerhaft den guten Ruf von Elbphilharmonie und Laeiszhalle ­sichern und dabei auch dem Programm der Laeisz­halle mehr Profil geben. Da ist schon viel passiert, die Symphoniker machen sehr gute Arbeit – und bekommen nach der Entschuldung ab der Saison 2020/21 auch endlich mehr Geld. Das Reeperbahn Festival hat mal mit einer einfachen Idee begonnen. Was daraus ­gewachsen ist, war damals nicht absehbar. Man muss also bereit sein, immer wieder Gelegenheiten strategisch zu nutzen und weiterzuentwickeln. Neben Pop und Klassik sollten wir auch schauen, beim Jazz weitere Entwicklungen ­anzustoßen und mehr zu machen.

Jetzt, wo die Stadt von Elbphilharmoniehungrigen Touristen geflutet wird, wäre es doch ein idealer Moment, um die Kultur- und Tourismustaxe anzuheben.

Sie ist ein kluges Instrument, das wir mit den Hotel- und Tourismusbetreibern entwickelt haben, da sollten wir nicht einseitig agieren. Und sie steigt ja gerade eh, weil mehr Touristen kommen. Wir sehen jetzt aber, dass Kulturtourismus eine größere Rolle spielen kann. Es ist eine gemeinsame Anstrengung wert, über den Vertrieb entsprechender ­Kulturreise-Pakete nachzudenken. Da liegt eine richtige Chance, so etwas machen nicht allzu viele. Basel beispielsweise setzt eher auf Museen, in Hamburg könnte ich mir das für Musik in Verbindung mit ­anderen Sparten gut vorstellen.

Haben Anbieter aus anderen Kultursparten inzwischen nicht nur gemerkt, dass die Elbphilharmonie sie in Zugzwang bringt, sondern auch mehr dafür getan und hübschere Dinge angeboten?

So klingt es nach einer Defensivreaktion. Ich erlebe vielmehr häufiger die Ansage: Wir können das jetzt machen, weil es die anderen gibt, die die Aufmerksamkeit schaffen. Ein Beispiel ist das Bedrucken der Plaza-Ticket-Rückseiten mit Hinweisen auf andere Kulturangebote. Insbesondere bei den Museen erleben wir viel Bewegung, weil die mit ihren Tagesangeboten gut zu den Abendterminen der Konzerte passen.

In unserer Wahrnehmungsblase können wir gern an den zumindest trabenden Musikstadt-Fortschritt glauben. Aber meinen Sie, dass dieses Thema tatsächlich schon tiefer in Hamburgs DNA eingezogen ist?

Noch nicht genug. Aber wir werden von außen verstärkt als Musik- und Kulturstadt wahrgenommen, und das verändert uns: Es gibt Diskussionen in der ­U-Bahn darüber, in welchem Block des Großen Saals der Elbphilharmonie man wie sitzt. Das letzte NDR-„Konzert für Hamburg“ mit Thomas Hengelbrock hatte wieder eine enorme Publikums-Buntheit. Wir erreichen nun Menschen, die wir bisher kaum erreicht haben und die begeistert sind. Daraus müssen wir etwas machen. Wir haben durch die ­Eröffnung der Elbphilharmonie die Zahl der Klassik-Besucher in Hamburg verdreifacht. Das ist sensationell.

Der nahe liegendste Schritt: einfach noch eine bauen.

Der Bauprozess schreckt etwas.

Wann erfassen Sie den Boom statistisch? ­Zuschauerzahlen, Einnahmen, Einflüsse auf Einnahmen ... belastbares Material, um Haushaltspolitiker zu überzeugen, und nicht nur gefühltes.

Das gibt es in der Form noch nicht. Man muss aber zwei naheliegende Fallen vermeiden. Erstens: Wir können natürlich Zahlen beschreiben und berichten darüber ja auch bereits an die Bürgerschaft. Doch was davon wegen der Elbphilharmonie passiert oder wegen anderer ­Effekte, können wir gar nicht sagen. Wir können höchstens eine wechselseitige Beziehung zwischen den herausragenden Kulturangeboten beschreiben. Wir sehen, dass Kooperationen funktionieren. Zweitens will ich Haushaltspolitiker gar nicht überzeugen, indem ich ihnen zeige: Kultur rechnet sich. Das brächte mich in eine Bredouille: Wenn sich ­etwas mal nicht mehr rechnet, könnten sie mir mit Fug und Recht sagen: Dann müssen wir es nicht mehr so stark fördern. Ich will aber, dass wir als Stadt die innewohnende Sinnhaftigkeit kultureller Angebote erkennen und Dinge auch tun, wenn sie sich nicht rechnen. Ich will meine Begründungen nicht verwässern, indem ich mir etwas als volkswirtschaftliche Erfolgsgeschichte schönrechne. Schlussendlich kann man nämlich nicht alles zählen, was zählt.

Ein möglicher nächster Schritt könnte ein richtig großes, spartenübergreifendes, überregional wichtiges Über-Festival sein. Ja, nein, weiß nicht?

Vielleicht. Das wäre ein Festival, das man nicht durch pures Wollen der Stadt allein hinbekommt. Ich sehe den Reiz. Es funktioniert aber nur, wenn die Akteure in der Stadt so etwas gemeinsam planen und für sinnvoll halten. Um das herauszufinden, wird es noch viele, viele Gespräche brauchen. Und wer ein buntes und kluges spartenübergreifendes Festival sehen will, kann das schon jetzt jedes Jahr auf Kampnagel tun.

Auf einer Skala von eins bis zehn, was Perfektion und Musikstadt-Wichtigkeit angeht: Wo ist für Sie das KomponistenQuartier?

Das ist ein unglaublich engagiertes Projekt. Es kann an Bedeutung noch zunehmen. Es gibt noch viele, die wegen der Musik nach Hamburg kommen und die abreisen, ohne zu wissen, dass es das KomponistenQuartier gibt. Der nächste Schritt wäre, das zu ändern.

2014 hat die Handelskammer eine Studie zur Musikstadt Hamburg vorgelegt. Darin stand als Ziel: „Bis 2025 wird Hamburg für Fachleute, internationale und nationale Touristen sowie für die Hamburger Bevölkerung die relevanteste Musikstadt Deutschlands.“ Ist das realistisch und erreichbar?

Damals hat man viele anlaufende und sich anbahnende Entwicklungen hochgerechnet. Aber was heißt „relevanteste Musikstadt“ denn konkret? Woran messen wir das? Wir könnten auch jetzt schon plausibel erklären, dass wir die ­relevanteste Musikstadt sind.

Mit sehr viel Abstand – wie Bayern München in der Bundesliga – führte Bayreuth die Liste der Musikstädte an, Hamburg kam nach Berlin und Dresden.

Jeder denkt bei Bayreuth sofort an Wagner, die Festspiele, den Hügel. Mit Hamburg assoziiert man zum Glück ganz viele, ganz unterschiedliche Dinge. Dabei wird Musik hoffentlich einen wachsenden Anteil haben.

Zwischen 2008 und 2012 gaben 27 Prozent der Hamburg-Besucher Musik als einen ­Besuchsgrund an, das habe fast der Bedeutung des Hafens entsprochen.

Ich würde vermuten, dass sich seit der Eröffnung der Elbphilharmonie noch weiter etwas in Richtung Musik verschoben hat. Die Frage ist: Wie gehen wir mit Kulturtourismus um? Bislang spielte Musik keine so große Rolle. Um den Schwerpunkt Musikstadt wird sich das Stadtmarketing kümmern müssen.

Mehr aus der Studie von 2014: Umsatz gesamt durch Musiktouristen: 868 Millionen, das ergebe eine Wertschöpfung von 304 Millionen Euro; allein das tourismuswirtschaftliche Potenzial der Elbphilharmonie betrage 100 Millionen Euro pro Jahr. Wo in etwa bewegt sich das jetzt?

Eine Schätzung dazu habe ich nicht. Es dürfte deutlich mehr sein.

Also: Kulturimmobilie gebaut, und jetzt steht da eine Gelddruckmaschine.

Zunächst müssen wir einige Hundert Millionen zurückverdienen.

Im Fazit heißt es: „Die große Chance Elbphilharmonie wird sich nur entfalten können, wenn die Bevölkerung und die gesamte Musikszene die Spielstätte als krönendes Monument ihrer Liebe zur Musik begreifen. Sich darauf zu verlassen, dass sich die Aufbruchsstimmung allein durch die Eröffnung automatisch und vor allem mittel- und langfristig verstärkt, ist nicht opportun.“

Das ist völlig richtig. Wir haben da einen kulturellen Leuchtturm, an dem sich viele orientieren, der aber auch Licht auf alles andere wirft. Mit der Vernetzung sind wir viel weiter, als ich anfangs gedacht habe. Es gibt viele gute Angebote, die sich gut ergänzen.

Weitere Zahlen: Momentan bekommt die Elbphilharmonie sechs Millionen Euro ­Betriebskostenzuschuss pro Saison …

… plus fünf Millionen zur freien Verfügbarkeit für die ersten Jahre obendrauf …

.. und weiterhin soll dieser Zuschuss nicht zulasten des Kulturetats gehen?

Ja.

Im Januar hatten Sie einen Einnahmenüberschuss von 1,4 Millionen Euro – was relativ ist bei einer Investition von sechs Millionen Euro. Sie haben eher weniger Verlust ­gemacht als gedacht. In dieser Saison hatten Sie etwa ein Drittel Konzerte mehr als ­geplant und damit auch ein Drittel Personalkosten mehr. Im aktuellen Bericht an die Bürgerschaft steht die Wirtschaftsplanung bei der Betriebsgesellschaft bei einer Viertelmillion Euro minus. Der Mehrbedarf durch den erfreulichen Ansturm und Dauerbetrieb am Limit fällt Ihnen nun also auf die Füße. Also demnächst doch mehr Subventionen?

Nein, für Mehrbedarfe in der Anfangsphase haben wir ja der HamburgMusik zusätzlich fünf Millionen Euro gegeben. Und davon ist noch alles da. Es ist wie bei einem Start-up. Man ist deutlich erfolgreicher und holt Leute rein, um den Betrieb richtig ins Laufen zu bringen. Jetzt muss die Geschäftsführung gucken: Passen die Strukturen langfristig zu den Aufgaben? Momentan heißt mehr Konzerte relativ eins zu eins auch mehr Kosten. Die Frage ist: Muss das dauerhaft so bleiben? Momentan holt die Betriebsgesellschaft für technisch verstärkte Konzerte im großen Umfang Technik von außen dazu, um zu schauen, was am besten funktioniert. Solche Justierungen laufen gerade an verschiedenen Stellen, weil in der Anfangsphase keiner genau weiß, welche Überraschungen dieses Gebäude bereithält. Der jetzige Zuschuss ermöglicht ein wirklich gutes, hochwertiges Konzertprogramm. Weil jeder hier spielen will, kann die Intendanz zudem aus dem Vollen schöpfen. Betriebswirtschaftlich müssen wir aber noch effizienter werden. Das haben wir nach dem anfänglichen Ansturm auch erwartet.

Also bleibt es bei den sechs Millionen Euro chronischer Zuschuss?

Es bleibt erst mal dabei, weil der Betrieb damit gut funktioniert. Wir brauchen den Zuschuss auch, weil wir Preismodelle ermöglichen wollen, die es jedem möglich machen, die Konzerte zu besuchen. Darauf werden wir weiter achten.

Wie lange bleibt der spontane, private Einzel-Plaza-Besuch kostenlos?

Wir haben kein Enddatum festgelegt. Ich habe derzeit keine Veranlassung, daran etwas zu ändern.

Ist es möglich, die Veränderungen beim Thema Musikstadt auf hohem Niveau zu verstolpern und zu verspielen, indem man sich nach ersten Schritten auf Erreichtem ausruht und sagt: Fein, geht doch auch so?

Nichts ist sicher, niemals. Wir erleben das gerade auch jenseits der Kultur an vielen Stellen. Wenn wir Musik- und Kulturstadt bleiben wollen, setzt das die dauerhafte, immer wieder erneuerte ­Bereitschaft voraus, sich damit auseinanderzusetzen und Verantwortung zu übernehmen, auf allen Ebenen.

Kultursenator ist als Job also schöner und wichtiger als der des Bürgermeisters.

Mindestens. Um mit Müntefering zu sprechen, vielleicht sogar schöner als Papst. Darum kümmert sich Peter Tschentscher auch intensiv um Kultur.