Dohnanyi: Das weiß ich nicht. Aber wir brauchen, wie Olaf Scholz zu Recht gesagt hat, eine Partei, die offen, modern, zuversichtlich und pragmatisch ist. Wir müssen uns nicht nur um Verteilungsfragen, sondern in erster Linie um Zukunftsfragen kümmern – die Umwälzungen der digitalen Revolution in unserer Wirtschaft, zum Beispiel, mit ihren Bedrohungen unseres Wohlstands. Der Elektromotor etwa wird die Automobilindustrie radikal verändern. Eine zentrale Frage lautet dann: Wie sieht die Zukunft der Arbeit aus? Für Antworten brauchen wir andere Köpfe als Martin Schulz. Er ist ein netter Kerl, gehört aber jetzt nicht an die Spitze des Sozialdemokratie.

Was halten Sie von Frau Nahles?

Dohnanyi: Das ist eine tüchtige Frau. Sie wird an ihrer Verantwortung wachsen.

Warum haben die zentralen Zukunftsfragen im Wahlkampf eigentlich keine Rolle gespielt?

Dohnanyi: Frau Merkel war darüber sehr unglücklich, wie sie ja auch am Ende des Duells gesagt hat. Die Folgen der digitalen Revolution sind für unser Land, für unsere Wirtschaft, aber auch unsere Demokratie gewaltig. Ich gehe so weit zu sagen: Die Demokratie wird durch Fake News gefährdet. Was kann man dagegen tun? Das ist wichtig – aber bisher unbeantwortet.

Wie lässt sich die Demokratie denn sichern?

Dohnanyi: Durch einen starken, mutigen und entschlossenen Staat, aber auch durch konsequente Dezentralisierung. Viele Strukturen sind zu groß: Wir dürfen die kleinen Gemeinden nicht ausradieren oder einen Nordstaat gründen – wir brauchen mehr überschaubare Verantwortung, verständlich und kontrollierbar für die Bürger. Mehr Föderalismus, nicht weniger. Es ist deswegen auch falsch, das Bildungssystem durch Eingriffe aus Berlin zu zentralisieren.

So haben Ihre Nachbarn gewählt: die interaktive Wahlkarte

Was halten Sie von einem Jamaika-Bündnis?

Dohnanyi: Das ist jetzt die einzig gute Möglichkeit. Ich war schon vor vier Jahren für Schwarz-Grün, aber die Grünen haben sich geziert. Sie müssen jetzt Verantwortung übernehmen. Die SPD sollte die Opposition führen. Nur so kann sie sich erneuern.

Haben Sie sich über den Wiedereinzug der FDP gefreut?

Dohnanyi: Ja, das ist eine gute Sache.

Kommen wir nach Hamburg. Vor drei Jahren haben Sie mit Wolfgang Peiner und Willfried Maier ein viel beachtetes Papier „In Sorge um Hamburg“ veröffentlicht und gefordert, Hamburg zu einem führenden Standort für Wissenschaft und Forschung auszubauen. Ist der Vorstoß verpufft?

Dohnanyi: Meine Sorge um Hamburg ist seither größer geworden! Die jüngste Studie des HWWI und der Berenberg Bank hat ja gezeigt, dass Hamburg von der Spitze der großen Universitätsstädte weit entfernt ist. Die Risiken für den Hafen nehmen zu, keiner weiß, wann und ob die Elbe vertieft werden kann. Große Reedereien tun sich zusammen, mit unabsehbaren Folgen für Hamburg. Wir müssen unabhängiger von Handel und Hafen werden. Die einzige Chance wäre ein starker Wissenschaftsstandort. Und das sind wir derzeit leider nicht.

Zuletzt gab es durchaus Erfolge, etwa mit der Ansiedlung von Fraunhofer-Instituten und dem XFEL.

Dohnanyi: Einige Schritte sind gemacht worden. Aber ein internationaler Wissenschaftsstandort ist Hamburg heute nicht.

Sie haben damals eine Bestandsaufnahme durch eine international besetzte Kommission gefordert, die Schwächen und Potenziale der Wissenschaftsstandorte analysieren sollte. Warum hat Olaf Scholz das nicht gemacht?

Dohnanyi: Das weiß ich nicht, das müssen Sie ihn fragen. Aber man sollte unbedingt jemanden von außen emotions- und interessenfrei auf den Standort blicken lassen. Darauf warten wir bis heute.

Geht es Hamburg zu gut?

Dohnanyi: Es gibt einen schönen Satz des Lateiners Livius: Eventus stultorum magister est: Erfolg ist der Lehrmeister der Dummköpfe. Erfolg war nämlich; Zukunft wird aber anders sein! Hamburg könnte da was von München lernen. Oder von Rotterdam.

Sie kritisieren einen Bedeutungsverlust Hamburgs. Ist der nicht längst akzeptiert, ja sogar gewollt?

Dohnanyi: Nein, das glaube ich nicht.

Es gibt Senatoren, die meinen, Hamburg müsse keine Weltstadt sein.

Dohnanyi: Wir müssen auch keine Weltstadt sein. Boston ist auch keine Weltstadt, aber Harvard in Boston ist ein Weltzentrum der Wissenschaften! Hamburg hat zu wenig zu bieten, um die Klügsten der Welt anzuziehen.

Das stört die Hamburger wenig.

Dohnanyi: Haben wir ein Mentalitätsproblem? Das müssen wir dann aufbrechen.

Olympia wäre eine Chance zum Aufbrechen und Aufbruch gewesen ...

Dohnanyi: Ich war gegen Olympia, wollte dem Bürgermeister aber nicht in den Rücken fallen. Das Geld könnte nämlich viel sinnvoller in Wissenschaft, den Ausbau der Universitäten und die Berufung ungewöhnlicher Hochschullehrer investiert werden. Dafür würde ich heute den Haushalt auf den Kopf stellen.

Der G20-Gipfel liegt hinter uns – mit etwas Abstand: Wäre der Kelch besser an uns vorübergegangen?

Dohnanyi: Wenn die Bundeskanzlerin fragt, muss Hamburg den Mut haben, Ja zu sagen. Soweit ich allerdings gelesen habe, wollten Polizei und Innensenator bei der Genehmigung von Demonstrationen und Camps vorsichtiger sein. Ist es dann richtig, dass Richter diese Meinung dann beiseiteschieben? Demokratie muss wehrhafter werden. Wir müssen unser Demonstrationsrecht überdenken. Die Verantwortung für die Folgen tragen nämlich immer Bürger und Exekutive – aber entscheiden tun die Richter. Das ist nicht befriedigend.

Muss die Rote Flora geräumt werden?

Dohnanyi: Das weiß ich nicht. Von draußen reinreden bringt nichts. Wer die Rote Flora beseitigt, riskiert viele kleine Rote Floras.

Was halten Sie eigentlich von der Fahrradstadt?

Dohnanyi: Ich finde die Idee gut, auch wenn ich bezweifele, dass das Fahrrad die Lösung unserer Verkehrsprobleme sein kann. Da spielt das Wetter nicht mit. Ich habe übrigens als Bürgermeister mal vorgeschlagen, dass Firmen und Verwaltungen Duschen und Umkleidekabinen anbieten sollten, wenn Leute mit dem Fahrrad kommen.

Wenn Sie auf Ihre Zeit als Bürgermeister zurückblicken, was erfüllt Sie da mit Stolz?

Dohnanyi: Ich fand interessant, dass Ole von Beust einmal zu mir sagte, er würde eigentlich da weitermachen, wo ich angefangen hätte. Ich habe zu meiner Zeit versucht, Hamburger Standortpolitik zu machen. Damals war das in der Partei noch ein Schimpfwort, heute benutzt jeder den Begriff. In meiner langen politischen Arbeit war mir kommunale Standortpolitik eigentlich immer das Liebste: Die Erhaltung der Republik liegt nämlich in den Händen von Bürgermeistern – hier ist Politik erst konkret, in der Bildung, bei der Pflege von Firmen, in der Sozialpolitik. „All politics is local“, alle Politik ist letztlich lokal, heißt ein berühmter Satz.

Was bedauern Sie, versäumt zu haben?

Dohnanyi: Es ist schade, dass wir damals mit der Hochschulpolitik nicht weitergekommen sind, aber man konnte mit der damaligen Hamburger Verfassung nicht immer die richtigen Leute in die Schlüsselstellungen bekommen. Zu viel Parteieinfluss. Im Ganzen haben wir auch in meiner Zeit doch vernünftig gearbeitet. Und auch sehr hart, bedenkt man zugleich, dass ich für diese sieben Jahre von der Hansestadt keinen Cent Rente bekomme.

Hätten Sie als pensionierter Staatssekretär des Bundes, statt in Hamburg zu arbeiten, lieber auf Mallorca in der Sonne gelegen?

Dohnanyi: Um Gottes willen, nein! Allerdings: Meine Rente wäre dann heute genauso hoch.

Machen Sie sich Sorgen um Europa?

Dohnanyi: Ich bin nicht so skeptisch. Viele Staaten sind auf einem guten Weg. Wir haben gelernt, dass eine gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik wichtiger ist als ein gemeinsames Glühbirnenverbot. Da hat Herr Schulz übrigens auch die europäische Welt nicht gut verstanden, als er ständig „Mehr Europa“ und mehr Zen­tralisierung gepredigt hat. Denn alle Staaten haben ihre eigene Geschichte, die dort unterschiedlich verstanden und erinnert wird. Man muss beispielsweise auch Viktor Orban verstehen: Ungarn ist von der Historie der Türkenbesatzung geprägt. Brüssel muss solche kulturellen Strukturen berücksichtigen.

Der wachsende Rechtspopulismus schreckt Sie nicht?

Dohnanyi: Der ist eine Folge der Globalisierung. Wir müssen mit dieser leben, aber auch umzugehen lernen. Wir müssen offen und ehrlich sagen, was nationale Politik kann – und was sie heute nicht mehr kann. In der Globalisierung muss man sich nämlich manchen Sachzwängen anpassen, da muss dann auch der Sozialstaat umgebaut werden.

Beruht Ihr Optimismus auch auf einer langem Lebenserfahrung? Sie werden bald 90 und haben die Nazi-Diktatur noch hautnah erlebt.

Dohnanyi: Ich kann nicht aufhören, nachzudenken und mich einzubringen. Ich arbeite immer noch ziemlich viel. Meine Frau hat kürzlich vorgeschlagen, ich solle mit 90 in den Vorruhestand gehen. Wenn Gottes Wille mich so weit noch trägt – dann okay ...

Sind wir Jüngeren schnell zu hysterisch, wenn die Dinge sich einmal verschlechtern?

Dohnanyi: Nein, das glaube ich nicht. Die Folgen der Globalisierung schaffen ja ungeheure Schwierigkeiten. Diese Transformation zu steuern ist schmerzhaft und eine große Kunst.

Warum haben Sie die Kanzlerin in ihrer Flüchtlingspolitik unterstützt?

Dohnanyi: Politik muss auch aus humanitären Gründen handeln. Man wirft Frau Merkel wegen der Öffnung der Grenzen einen Rechtsbruch vor – sogar juristisch ist das nicht sauber. Die Flüchtlinge waren nämlich in einer existenziellen Notlage. Es gibt juristisch nicht nur die „Notwehr“, sondern auch die „Nothilfe“, die eine Rechtsverletzung durchaus rechtfertigen kann!

Derzeit lassen wir Türken und Libyer unsere Grenzen schützen.

Dohnanyi: Wer Wassergrenzen hat, muss immer mit der „Gegenküste“ zusammenarbeiten. Die Vereinbarungen sind deswegen richtig – wollen wir Flüchtlinge denn ertrinken oder alle einwandern lassen? Natürlich muss der Umgang mit den Flüchtlingen auf der „Gegenküste“ human geregelt sein. Aber es muss auch darum gehen, den Migrationsdruck zu lindern. Das ist eine Jahrhundertaufgabe, aber auch unser berechtigtes nationales Interesse.

Frei nach Peter Struck: Europas Zukunft wird in Afrika entschieden?

Dohnanyi: Ja, aber nicht nur dort – auch in Russland. Es liegt in unserem Interesse, zu unserem Nachbarn vernünftige Beziehungen aufzubauen. Da müssen wir Europäer selbstbewusster werden. Unsere Region sollte nach unseren Interessen gestaltet werden – denn die Interessen der Amerikaner sind nicht immer auch die unseren. Deshalb war das Minsk-Abkommen so wichtig, das Frau Merkel vorangetrieben hat. Ich finde, die Kanzlerin macht da eine gute Politik – das ist ja auch der Grund, warum Europa mit Neid auf Deutschland blickt.