Thorsten Kausch: Es lässt sich derzeit in allen großen Städten eine Debatte über eine zentrale Frage beobachten: Was ist eigentlich die Identität unserer Stadt und wie gehen wir mit ihr um? Wie schaffen wir durch politische Rahmensetzung eine dynamische Entwicklung, zur Sicherung von Wohlstand und Lebensqualität der Bewohner, ohne diese dabei zu verlieren? Da gibt es eine Lücke. Viele Menschen in wachsenden Städten haben das Gefühl, die Politik organisiere das Wachstum über ihren Kopf hinweg.

Alexander Porschke: Bevor man sich darüber unterhält, wie man etwas kommuniziert, muss man aber doch erst einmal darüber reden, was eigentlich richtig ist. Wenn die Metropolen rasant und unkontrolliert wachsen, werden sie überfordert – und die Peripherie blutet gleichzeitig aus. Deswegen muss es das Ziel sein, die Lebensverhältnisse auch auf dem Land und in kleinen Städten zu verbessern, damit es nicht so eine Landflucht gibt. Hamburg wächst ja ohnedies schon. Da ist es völlig falsch, dieses Wachstum auch noch massiv zu befeuern und aufs Gas zu drücken statt auf die Bremse.

Befeuern wodurch?

Porschke: Zum Beispiel, indem man Husum die Windenergie wegnimmt oder dem Jade-Weser-Port keine Container gönnt. Oder dadurch, dass man bei der Hamburg Marketing GmbH allein 180 Mitarbeiter beschäftigt, zu deren Ziel gehört: mehr Menschen nach Hamburg zu holen. Auch die CDU hatte ja mit ihrer Strategie ein zentrales Ziel: mehr Bevölkerung in Hamburg. Ich glaube, das ist ein falsches Ziel.

Kerstan: Ich will der Hamburg Marketing ja nicht zu nahe treten, aber dass wir als Stadt jedes Jahr um rund 20.000 Einwohner pro Jahr wachsen, hat weniger mit ihrer Arbeit zu tun. Das ist ein Prozess, den man kaum aufhalten kann. Die Frage ist: Was macht man jetzt damit? Die A 7 zu überdeckeln oder Wohnungsbau auf den Kleinen Grasbrook statt im Grünen – das sind gute Projekte, davon haben die Menschen hier etwas. Wenn man aber immer neue große Sportevents herholt oder G20 hier veranstaltet, dann haben die Hamburger davon nichts. Oder wenn die Bierleichen und Scherben des Schlagermoves noch nicht weggeräumt sind, aber schon der nächste Triathlon startet.

Trepoll: Ich finde es falsch, diesen Gegensatz aufzubauen: hier die Hamburger, da die Gäste oder Touristen. Auch die Hamburger reisen gern und viel. Als CDU war es ja nicht unser Ziel, Hamburg zu einer Weltstadt auszubauen, sondern den Metropolencharakter zu stärken. Denn eines ist doch klar: Wer sich nicht nach vorne bewegt, der fällt zurück. Das kann sich Hamburg nicht leisten. Und wenn sie etwas für die Bürger tun wollen, dann sorgen sie dafür, dass Hamburg nicht länger Staustadt Nummer eins ist.

Dressel: Die CDU hat zwar viel von der wachsenden Stadt geredet, aber leider vergessen, die nötigen Wohnungen zu bauen. Ich weiß auch nicht, wie Herr Porschke auf die Wachstumsbremse treten will. Sollen wir keine Wohnungen bauen, sodass Mieten massiv steigen und nur noch Reiche in Hamburg wohnen können? Das ist als Sozialdemokrat nicht meine Vorstellung.

Kann man Touristenströme und Zuwanderung überhaupt steuern?

Dressel: Kaum. Wir haben Freizügigkeit in Deutschland.

Kausch: Es geht ja nicht allein um Tourismus. Es geht auch darum, Unternehmen nach Hamburg zu holen. Dafür ist es wichtig, qualifizierte Fachkräfte und Talente zu gewinnen. Denn die Unternehmen machen ihre Standortentscheidungen immer stärker davon abhängig, wo sie genügend qualifiziertes Personal finden. Viele Städte wären dankbar, wenn sie Hamburgs Entwicklung hätten. Klar muss man auch gucken, ob alle Events zu Hamburgs Identität passen.

Porschke: Nehmen wir mal die Harley Days. Da geht es überhaupt nicht um Interessen der Hamburger. Da geht es ausschließlich um wirtschaftliche Interessen – die die Bevölkerung mit ihren Hörschäden bezahlen muss.

Trepoll: Mit Steuereinnahmen, die auch durch solche Veranstaltungen entstehen, bezahlen wir auch Schulen und Kitas, Herr Porschke.

Kerstan: Manche unserer Events sind ja in Wahrheit genau das Gegenteil von Weltstadt. Wir müssen dafür sorgen, dass Hamburg für die Hamburger eine lebenswerte Stadt ist.

Trepoll: Dann sagen Sie doch mal, was nicht mehr stattfinden soll!

Kerstan: Über Schlagermove und Harley Days ließe sich diskutieren. Und G20 mitten in der City – das entsprang dem Wunsch, Hamburg auf die Weltkarte zu setzen, ohne Rücksicht darauf, was das für die Menschen in dieser Stadt für Folgen hat.

Das hätten Sie ja vielleicht mal vorher im Senat ansprechen können.

Kerstan: Dass wir das nicht deutlich genug getan haben, war ein Fehler von uns. Wobei G20 ein Ausdruck für eine Tendenz ist, die es lange gibt: Teile der politischen und wirtschaftlichen Elite wollen Hamburg auf Deubel komm raus in die Weltstadt-Liga hieven – mit fragwürdigen Events, die den Bürgern nichts nutzen. Dadurch fehlen dann aber Kapazitäten für viele kleinere Projekte, die die Lebensqualität für die Hamburger stärken könnten.

Trepoll: Richtig ist: Wir brauchen dringend ein Konzept, wie die Stadt sich entwickeln soll – und das im Dialog mit allen Hamburgern.

Dressel: Ich finde es gut, dass Hamburg für viele Menschen auch ein Hoffnungsort ist. Dass wir eine Welthafenstadt sind, steht übrigens schon in der Präambel unserer Verfassung. Und zu G20: Wenn Hamburg eine internationale Konferenz von Staatenlenkern im Geiste des Friedens angetragen wird, dann ist es nicht meine Vorstellung, das abzulehnen. „Och nee, internationale Konferenzen wollen wir nicht“ – das sollte in einer weltoffenen Metropole nicht die Maßgabe sein.

Porschke: Wenn Sie Hamburg zu einem Sehnsuchtsort machen wollen, dann gucken Sie mal nach London. Da sehen Sie, wo das hinführt. Die Mieten werden unbezahlbar. Wenn Sie die Mieten senken wollen, dürfen Sie nicht gleichzeitig dafür sorgen, dass die Nachfrage angepeitscht wird.

Trepoll: Natürlich muss Hamburg Fantasien wecken. Davon hat diese Stadt immer gelebt. Aber es gibt auch Bürger, die Sorge haben bei dieser Entwicklung. Die Frage ist deshalb: Wie wollen wir das Wachstum gestalten? Die Politik muss dafür Leitplanken vorgeben. Genau das aber tut dieser Senat eben nicht. Wir sind die einzige große Stadt, die kein Stadtentwicklungskonzept hat, und unser Flächennutzungsplan ist Jahrzehnte alt. Dass sogar die Grünen der Bebauung von Landschaftsschutzgebieten zustimmen, hat viele weiter verunsichert.

Kerstan: Das war in einer absoluten Krisensituation, als binnen weniger Wochen 40.000 Flüchtlinge in die Stadt kamen. Wir haben uns damals entschieden, dass wir keine Turnhallen belegen, sondern Wohnungen für Flüchtlinge bauen. Da sind wir an einzelnen Stellen in den Landschaftsschutz gegangen. Das ist aber nicht unsere grundsätzliche Politik. Wir nutzen Brachflächen in der inneren Stadt für Nachverdichtung, wie jetzt auf dem Kleinen Grasbrook. Das schützt Grünflächen und Mieten gleichermaßen. An manche Stellen würde ich allerdings lieber Wohnungen als das x-te Billighotel bauen.

CDU und BUND haben gefordert, zusammen mit dem Umland einen neuen Flächennutzungsplan zu erarbeiten, in dem man festschreibt, wie sich Hamburg wo entwickeln soll. Der aktuelle stammt aus den 1970er-Jahren.

Kerstan: Davor kann ich nur warnen. Der aktuelle Plan wurde entworfen, als die Stadt geschrumpft ist. Wenn man jetzt, wo der Druck auf die Flächen so hoch ist, einen neuen erarbeitet, könnte ein weniger grünes Hamburg dabei herauskommen.

Dressel: Wir haben fast zehn Prozent unserer Fläche unter Naturschutz gestellt, fast 20 Prozent sind Landschaftsschutzgebiete. Da sind wir weit im Vorteil gegenüber vielen anderen Städten. Die CDU aber will nicht 10.000 Wohnungen pro Jahr bauen, wie wir es machen, sondern 14.000. Wie sie das mit Naturschutz verbinden will, muss sie mir mal erklären.

Trepoll: Aber gerne. Eine Möglichkeit ist das Magistralenkonzept. An den Hauptverkehrsstrecken gibt es viele Ausbaumöglichkeiten. Da sieht man heute oft Discounter mit riesigen Parkplätzen. Dort könnten bis zu 120.000 Wohnungen entstehen. In 20 oder 30 Jahren werden wir an den Hauptstraßen ja kaum noch Lärm und Luftverschmutzung haben, weil bis dahin die Elektromobilität den Verkehr dominiert. Aber dafür braucht man langfristige Konzepte, die Rot-Grün nicht hat. Hamburg muss eine grüne Stadt bleiben.

Mal zurück zum Ausgangspunkt: Ist Hamburg nicht längst eine Weltstadt?

Kerstan: Je öfter man betonen muss, dass man eine ist, umso sicherer ist man keine. Wir haben Weltstadtqualitäten in manchen Bereichen, etwa bei Kultur und städtischem Leben, aber ohne die Nachteile, die es in großen Weltstädten gibt. Hamburg ist eine vielfältige Großstadt, aber kein Moloch mit unbezahlbaren Mieten und allerhöchsten Schadstoff- oder Lärmbelastungen. Darum warne ich vor dem Versuch, Hamburg in eine höhere Liga zu katapultieren. Beim „Economist“-Ranking zu den lebenswertesten Städten steht Hamburg auf Platz 10, Melbourne auf Platz 1. Auch die anderen auf der Liste sind keine Riesenmetropolen. Deswegen sollten wir lieber auf Lebensqualität setzen. Und weniger auf Prestige-Projekte.

Kausch: In der Tat, Menschen gehen dorthin, wo die Lebensqualität hoch ist. Bisher wird Hamburg dafür geschätzt, dass es nicht so eng bebaut ist. Man muss jetzt aufpassen, dass der öffentliche Raum trotz Nachverdichtung für alle nutzbar bleibt. Es geht letztlich darum, die Lebensqualität zu fördern – aber zugleich die wirtschaftliche Basis zu erhalten, dass man sich Lebensqualität auch leisten kann. Der neue Stadtteil Grasbrook passt dazu, ein Wolkenkratzer an den Elbbrücken eher weniger.

Porschke: In einer Abendblatt-Umfrage waren 2013 insgesamt 79 Prozent der Ansicht, Hamburg habe seine Wachstumsgrenze bei der Einwohnerzahl erreicht. Die Siedlungs- und Verkehrsfläche wächst seit vielen Jahren um 196 Hektar pro Jahr im Durchschnitt. Der Senat will bis 2030 noch 130.000 Wohnungen bauen und Bürgermeister Scholz will damit nie wieder aufhören. Dann ist doch wohl klar, dass das, was wir an Lebensqualität jetzt noch haben, übern Deister geht. Wir müssen jetzt auf die Bremse treten – und nicht erst, wenn schon viel mehr Grün verbraucht ist.

Kausch: Sie haben recht. In Städten wie Amsterdam oder Barcelona ist die Bevölkerung mittlerweile gegen Veränderungen. Da hat man die Zeichen der Zeit sehr spät erkannt. In Amsterdam hat man die Steuer auf Tourismus gerade um zehn Prozent erhöht – um die Stadt den Bürgern zurückzugeben. Nicht höher, schneller, weiter sollte das Ziel sein, sondern qualitatives Wachstum – und zwar in Kommunikation mit den Bürgern. Für diese Kommunikation gibt es aber bisher keine Instanz. Da fehlt uns etwas.

Dressel: Das machen wir doch, etwa bei der Stadtwerkstatt. Da wird über die Projekte und großen Linien der Stadtentwicklung diskutiert.

Porschke: Das sind doch reine Propagandaveranstaltungen der Stadtentwicklungssenatorin. Da wird gar kein echter Dialog geführt. Ich war da mal eingeladen und habe mich für mehr Grünschutz ausgesprochen. Danach bin ich nie wieder eingeladen worden.

Kausch: Ich habe das ähnlich empfunden. Wir brauchen echten Dialog. Dazu sollte man auch soziale Medien im Internet stärker nutzen.

Dressel: Darüber kann man nachdenken. Eine Idee ist, das bei der Flächensuche für Unterkünfte erprobte Projekt „Finding Places“ auch zur Bürgerbeteiligung bei Wohnungsbau und Stadtentwicklung einzusetzen. Vorbildcharakter hat auch unser Projekt der Bebauung des Kleinen Grasbrook. Das setzt doch Maßstäbe und wird fast allen Forderungen gerecht: Es geht kein Grün verloren, und es entstehen viele neue Wohnungen.

Trepoll: Die Lebenswirklichkeit findet sich aber nicht nur auf dem Kleinen Grasbrook. Die findet sich zum Beispiel in Neugraben-Fischbek. Dort bauen sie in den nächsten zehn Jahren 4000 neue Wohnungen, viel mehr als auf dem Kleinen Grasbrook. Von sozialer Infrastruktur sehen wir da aber überhaupt nichts. Die Schulen sind überlastet, sie bekommen keinen Facharzttermin, es gibt keinen Standort für die Polizeiwache und die Feuerwehr hat die längsten Anfahrtszeiten. Wenn man so baut, muss man sich über den Unmut nicht wundern.

Herr Porschke, Sie wollen mit dem Nabu eine Volksinitiative starten, um den aktuellen Grünanteil Hamburgs festzuschreiben. Wann geht das los?

Porschke: Leider versucht die SPD, unsere Volksinitiative mit juristischen Tricks zu verhindern.

Dressel: Es gibt erhebliche Zweifel daran, dass so eine Volksinitiative mit der Verfassung vereinbar ist.

Porschke: Statt die Leute mal zu fragen, was sie wirklich wollen, versuchen Sie, die Frage zu unterbinden.

Dressel: Wir müssen uns schon alle an die Verfassung halten.

Schlussfrage an alle: Wie wird Hamburg 2040 aussehen?

Dressel: Hamburg wird wachsen, aber die Zwei-Millionen-Einwohner-Grenze nicht erreichen. Hamburg wird hoffentlich bezahlbar bleiben, weiter eine grüne Stadt sein und die Verkehrswende geschafft haben, sodass Mobilität mit weniger Belastung für die Bürger verbunden sein wird.

Trepoll: Hamburg sollte eine internationale grüne Metropole sein. Neben dem Hafen brauchen wir weitere wirtschaftliche Standbeine. Grundsätzlich müssen wir bis dahin viele Dinge stärker im Dialog mit den Bürgern klären.

Porschke: Mit 130.000 und noch mehr neuen Wohnungen sehe ich grau bis schwarz für Hamburg. Aber ich denke, das werden wir verhindern. Per Volksinitiative oder auf anderem Wege.

Kausch: Hamburg wird eine innovative Stadt sein, die sich dynamisch und modern entwickelt – und zwar aus Sicht der Bevölkerung und Wirtschaft. Dies wird entscheidend sein.

Kerstan: Wir werden keine Zwei-Millionen-Metropole sein, und das ist auch gut so. Wir werden eine verdichtete innere Stadt haben, die an manchen Stellen höher ist, aber nach wie vor sehr grün. Der Verkehr wird sich durch autonomes Fahren so verändert haben, dass Flächen frei werden. Neben dem Hafen werden wir ein zweites wirtschaftliches Standbein haben, nämlich Forschung und Entwicklung. Hamburg wird 2040 keine Weltstadt sein, aber eine anerkannte Metropole, in der die Menschen gut und gerne leben.

Trepoll: Das ist von der CDU geklaut.

Kerstan: Stimmt ausnahmsweise trotzdem.