Berlin . Der polnische Regierungschef Morawiecki warnt im Interview mit unserer Redaktion vor einem russischen Angriff auf weitere Länder.

Diese Tage sind für Polens Ministerpräsident Mateusz Morawiecki besonders lang. Am Freitagmorgen landet er um sechs Uhr in Warschau – der EU-Sondergipfel in Brüssel dauerte bis tief in die Nacht. Von 11 Uhr bis 13.30 Uhr leitet er den Nationalen Sicherheitsrat, der über Russlands Invasion in die Ukraine berät. Danach trifft sich der Regierungschef mit unserer Redaktion und der französischen Zeitung „Ouest-France“ im Empfangsraum seines Amtssitzes zum Interview.

Im Gespräch spricht Mateusz Morawiecki über den Angriff Russlands und erklärt, welche Schritte seiner Ansicht nach nun getan werden müssen.

Herr Ministerpräsident, wie besorgt sind Sie über Russlands Invasion in die Ukraine?

Mateusz Morawiecki: Ich bin betrübt und geschockt über das, was passiert ist. Das ist eine komplette Invasion. Russland will die Ukraine als souveränen Staat auslöschen. Präsident Wladimir Putin hat das Ziel, die Ukraine zu besetzen und in Kiew eine Marionettenregierung zu installieren. Da ist der militärische Angriff auf einen souveränen Staat. Frauen und Kinder werden getötet. Das ist völlig neu, so etwas haben wir seit Jahrzehnten nicht gesehen.

Wie gefährlich ist die Lage für Polen und die baltischen Staaten: Estland, Lettland und Litauen?

Morawiecki: Zwei Dinge sind wichtig. Erstens brauchen wir ein sehr starkes Sanktionspaket gegen Moskau. Zweitens muss die Ostflanke der Nato entscheidend verstärkt werden. Nur durch Entschlossenheit können wird die neoimperialen Bestrebungen Putins in Schach halten.

Befürchten Sie einen russischen Angriff auf Ihr Land oder die baltischen Staaten?

Morawiecki: Ja, man muss davon ausgehen, dass Putin seine aggressive Politik fortsetzen wird. Nach dem Modell, wie er dies 2008 in Georgien und 2014 in der Ukraine begonnen hat. Das nächste Ziel könnten die baltischen Staaten, Polen, Finnland oder andere Länder an der Ostflanke sein. Putin will das Russische Reich wiederherstellen. Das muss uns allen Sorge bereiten.

Was meinen Sie damit – die Schaffung von Einflusszonen wie in der Sowjetzeit?

Morawiecki: Putin bezieht sich auf zwei verschiedene Traditionen. Da ist zum einen die Tradition der Sowjetunion mit dem Mythos vom Großen Vaterländischen Krieg. Zum anderen spielt Putin mit der Tradition der Zarenzeit. Er ist mit Blick die Geschichte sehr breit aufgestellt.

Könnte sich der Waffengang in der Ukraine zu einem großen Krieg in Europa ausweiten?

Morawiecki: Ich glaube nicht, dass das heute schon geschehen wird. Tatsache ist jedoch, dass Putin die russische Armee mit den Einnahmen aus dem Öl- und Gasgeschäft effizienter gemacht hat. Aber unsere Antwort kann – wenn nötig – viel schlagkräftiger sein. Die Nato ist das stärkste Militärbündnis, das die Welt jemals gesehen hat. Wir sollten zusammenhalten, die Verteidigungsausgaben entscheidend zu erhöhen, dann sind wir sicher.

Wie wird der russische Angriff auf die Ukraine die Welt verändern?

Morawiecki: Wir stehen am Beginn einer neuen Ära. Die Konflikte waren bislang deutlich kleiner. Heute sehen wir, dass eines der größten Länder Europas – die Ukraine – von seinem riesigen Nachbarland aus verschiedenen Richtungen angegriffen wird. Das Zeitalter von Frieden und internationaler Ordnung ist an sein Ende gekommen. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die russische Aggression ein Test für den Westen ist. Die Art und Weise, wie wir darauf reagieren, wird über die nächsten Jahre und Jahrzehnte entscheiden.

Das Gespräch mit unserer Redaktion findet im Amtssitz des Ministerpräsidenten statt. Das gelb-weiße Gebäude im Zentrum von Warschau ist ein Spiegelbild der wechselvollen Geschichte Polens: gegründet Ende des 19. Jahrhunderts als russische Offiziersschule, später polnische Offiziersschule, während des Zweiten Weltkriegs Quartier der Wehrmacht, seit Mitte der 90er- Jahre Sitz des polnischen Ministerpräsidenten. Morawiecki wirkt in dem Gespräch ernst, aber gefasst und konzentriert. Polen spielt als Nachbarland der Ukraine eine zentrale Rolle. Nach Regierungsangaben sind hier seit Beginn der russischen Invasion rund 115.000 Flüchtlinge aus der Ukraine angekommen.

Was muss Europa jetzt tun?

Morawiecki: Ich habe auf der Tagung des Rates der Europäischen Union vorgeschlagen, eine sehr starke europäische Armee aufzubauen, die in die Nato integriert ist. Die EU sollte ihre Verteidigungsausgaben verdoppeln – von jetzt rund 300 Milliarden Euro auf 500 bis 600 Milliarden Euro. Das ist nicht unmöglich. Es wäre wünschenswert, dass diese Gelder aus der im Maastricht-Vertrag festgelegten Obergrenze von drei Prozent Neuverschuldung herausgenommen werden. Nur so kann die EU ein „global player“ werden. Nur so werden wir alle sicher sein. Polen wird schließlich zwischen drei und vier Prozent seiner Wirtschaftsleistung für den Wehretat reservieren und dadurch möglicherweise gegen die Schuldenregeln verstoßen. Aber wir dürfen nicht dafür bestraft werden, dass wir Deutschland, Österreich und andere Länder gegen ein aggressives Russland verteidigen, das in die EU und in die Ostflanke der Nato eindringen will.

Erwarten Sie, dass auch Deutschland und Frankreich zwischen 3 und 4 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für die Verteidigung ausgeben?

Morawiecki: Das wäre natürlich die am besten geeignete Lösung. Wir brauchen eine starke europäische Armee. Sie würde sich auf die Infrastruktur der NATO stützen, auf die nationalen Armeen verschiedener Länder. Aber es ist äußerst wichtig, den militärischen Aspekt unserer Sicherheit zu stärken, wenn wir die Realität dieses schockierenden Angriffs sehen.

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Bekommen Sie dafür Unterstützung von anderen Ländern?

Morawiecki: Angesichts der gegenwärtigen Bedrohung bildet sich eine kritische Masse heraus. Die Länder an der Ostflanke sind ebenso dafür wie Ungarn, Tschechien und die Slowakei. Und es gibt auch positive Signale aus anderen Staaten. Ich habe die EU-Kommission gebeten, diesen Vorschlag so bald wie möglich zu prüfen.

Wie viele zusätzliche Nato-Soldaten sollten an der Ostflanke der Nato stationiert werden?

Morawiecki: Alle Länder sollten deutlich gestärkt werden – durch die Entsendung von Truppen und den Aufbau von Militärgerät. Allein für Polen würden wir uns 20.000 bis 30.000 zusätzliche Nato-Soldaten wünschen – über die bereits 6.000 vorhandenen Kräfte hinaus. Aber auch Litauen, Lettland und Estland brauchen Unterstützung. An der Ostflanke der Nato droht die wirkliche Gefahr. Finnland gehört nicht zur NATO und ist ebenfalls sehr stark bedroht. Hier verteidigen wir die Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und die territoriale Integrität in Europa.

Kann Putin durch harsche Sanktionen von weiteren Aggressionen abgeschreckt werden?

Morawiecki: Die Maßnahmen, die wir beim EU-Sondergipfel beschlossen haben, sind die bislang schärfsten Sanktionen der Europäer – aber sie sind bei weitem nicht ausreichen. Aus diesem Grund habe ich während des Rates der Europäischen Union und in dem Brief, den ich am Freitag an die Präsidenten des Rates und der Europäischen Kommission geschickt habe, einen viel mutigeren und mehrstufigen Ansatz vorgeschlagen. Erstens bin ich für den Ausschluss Russlands aus dem SWIFT-Finanzsystem, für den Ausschluss der Unternehmen der russischen Oligarchen von den Finanzmärkten und insbesondere vom MSCI-Index. Zweitens bin ich dafür, die Bankkonten der Oligarchen in großem Umfang einzufrieren und ihr Vermögen zu beschlagnahmen. Daraus sollten wir einen Fonds bilden, mit dem wir das freie Volk der Ukraine unterstützen und seine von den Russen zerstörte Infrastruktur wieder aufbauen könnten. Dies wird von den baltischen Staaten sowie von Polen, Ungarn, der Tschechischen Republik und der Slowakei unterstützt. Wir sollten auch den europäischen Luftraum für russische Flugzeuge sperren. Schließlich wird Nord Stream 2 endgültig eingestellt und eine Diskussion über die Unabhängigkeit Europas vom Kauf von Kohlenwasserstoffen – Öl, Gas, Kohle – aus Russland beginnen. Wenn wir erlauben, dass die Russen mit ihren Aggressionen durchkommmen, werden wir künftig vor noch viel schwierigeren Herausforderungen stehen. Mit dem Kauf von russischem Öl und russischem Gas finanzieren wir heute die russische Aggressionspolitik.

Stimmt es, dass Deutschland scharfe Sanktionen wie den Ausschluss Russlands von Swift blockiert?

Morawiecki: Leider hat Deutschland wegen seiner wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland eine falsche Rücksichtnahme gegenüber Moskau. Die Wahrheit ist doch: Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei – die Visegrad-Gruppe – hat für die deutsche Wirtschaft eine viel höhere Bedeutung als Russland. Deutschland hat Angst, ein hartes Sanktionspaket gegen Moskau aufzulegen. Deshalb wurde Russlands Ausschluss aus dem Swift-System abgelehnt.

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Ist Putin ein rationaler Stratege, ein Spieler – oder „völlig verrückt“, wie es der britische Verteidigungsminister Ben Wallace formuliert hat?

Morawiecki: Er ist ein rationaler Stratege und ein Spieler zugleich. Aber er ist bestimmt nicht verrückt. Er weiß genau, was er tut. Er kennt die Schwächen des Westens. Er will uns spalten. Deshalb verbringen wir Stunden damit, gemeinsam über Sanktionen zu diskutieren und sie zu beschließen. Aber, wie gesagt, das ist nicht genug. Mit einem beispiellosen und durchschlagenden Sanktionspaket müssen wir ein starkes Signal an Moskau senden.

Die ersten Flüchtlinge aus der Ukraine kommen nach Polen. Wie bereitet sich Ihre Regierung darauf vor?

Morawiecki: Wir beschäftigen uns seit ein paar Wochen mit dem Thema. Die Zahl der ukrainischen Flüchtlinge nach Polen hat sich vervierfacht. Seit Beginn der Invasion haben sind mehr als 100 000 Menschen nach Polen gekommen. Einige von ihnen werden in Aufnahmezentren geleitet. Andere gehen ins Landesinnere: zu Familie, Freunden oder Bekannten, die bereits in Polen sind.

Wie viele Flüchtlinge könnte Polen maximal aufnehmen?

Morawiecki: So denken wir nicht. Wir werden diejenigen aufnehmen, die es brauchen. Die Angst und die Nervosität in der ukrainischen Gesellschaft nehmen zu. Wir sind bereit, Zehntausende, Hunderttausende ukrainischer Flüchtlinge aufzunehmen.

Einige Verbündete haben Deutschland vorgeworfen, gegenüber Russland zu weich zu sein. Hat sich das geändert?

Morawiecki: Es trifft leider immer noch zu. Angesichts der Tragödie, die sich derzeit in der Ukraine abspielt, dürfen wir nicht zu zaghaft und zu spät reagieren.

Sollte Deutschland Defensivwaffen an die Ukraine liefern?

Morawiecki: Absolut. Polen hat die Ukraine mit Defensivwaffen ausgerüstet. Hätten das alle Länder getan, könnte die ukrainische Verteidigung viel effektiver sein. Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure der Welt. Und sie boten der Ukraine 5000 Helme an.... Deutschland war – milde gesagt – nicht großzügig genug, um die Ukraine mit irgendeiner Art von Waffen auszustatten. Die Waffen haben doch nur den Zweck, dass die Ukraine ihre eigene Freiheit und Demokratie verteidigen kann. Hier hat Deutschland leider versagt.

Eines der umstrittenen Themen in den deutsch-polnischen Beziehungen sind die Reparationsforderungen für die im Zweiten Weltkrieg erlittenen Schäden. Stimmt es, dass Warschau zwischen 600 und 800 Milliarden Euro verlangt?

Morawiecki: Ich werde keine Summen nennen. Derzeit befinden sich die Arbeiten und Berechnungen hierzu in der allerletzten Phase. Es geht nur noch darum, die Berichte aufzupolieren. Sie werden in den kommenden zwei bis drei Monaten präsentiert.

Nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs müssen EU-Länder, die Defizite bei der Rechtsstaatlichkeit aufweisen, mit der Kürzung von Geldern durch Brüssel rechnen. Wie wird Warschau darauf reagieren?

Morawiecki: Das Urteil ist für Polen weder überraschend noch sonderlich gefährlich. Wir wollen die Korruption – etwa im Justizsystem – so stark wie möglich eindämmen. Das Europäische Amt für Betrugsbekämpfung hat uns bescheinigt, dass Polen viermal weniger Unregelmäßigkeiten und Finanzprobleme hat als der Durchschnitt der EU. Wir haben keine Angst vor Anklagen wegen Korruption oder der unangemessenen Verwendung von EU-Fonds.

Polen pocht auf den Vorrang des nationalen Rechts vor dem europäischen Recht – sehr zum Ärger der EU-Kommission. Ist da nicht ein Bruch mit Brüssel programmiert?

Morawiecki: Die Uneinigkeit reicht ja viel tiefer. Die Verfassungsgerichte von Ländern wie Frankreich, Deutschland, Tschechien oder Italien stimmen darin überein, dass es keinen allgemeinen Vorrang des europäischen Rechts vor den nationalen Verfassungen gibt. Polen reiht sich da ein. Und sie verstärkt diese Doktrin. Dennoch gibt es spezielle Kompetenzen, die wir an die EU übertragen haben. Aber wir wollen nicht, dass der Europäische Gerichtshof oder die EU-Kommission Zuständigkeiten bekommt, die in den EU-Verträgen nicht vorgesehen sind.

Glauben Sie, dass der Krieg in der Ukraine die EU zusammenschweißen wird?

Morawiecki: Ich hoffe das. Angesichts der existenziellen Bedrohung, in der wir uns befinden, sehe ich zumindest Anzeichen hierfür.