Hagen. Mit dem Buch „Zwischen Welten“ landeten Juli Zeh und Simon Urban einen Hit. Für uns diskutieren sie weiter über Respekt, Protest und Debatten.

Juli Zeh und Simon Urban haben mit „Zwischen Welten“ ein Buch über die Verrohung der Streitkultur geschrieben, das selbst sogar schon vor der Veröffentlichung umstritten war. Die aktuellen Ereignisse in der Welt haben sie dazu bewegt, ihre eigenen Überlegungen in einem Messenger-Dialog weiter zu führen, in dem es um die AfD, die Justiz, ihre kritische Einstellung zur Presse und die Weltfremdheit von politisch korrektem Denken geht. Aber lesen Sie selbst…

Simon Urban: Liebe Juli, hast du die Sache mit Constantin Schreiber mitbekommen? Dem Tagesschau-Sprecher und Autor, der als Islamkritiker gilt und den manche als Rassisten beschimpfen? An der Uni Jena haben ihm linke Studenten bei einer Podiumsdiskussion neulich eine Torte ins Gesicht geklatscht.

Juli Zeh: Ziemlich krasse Nummer. Anscheinend hat sich die Uni auch nicht gerade bemüht, ihren Gast vor so einer Aktion zu bewahren. Fürsorge sieht anders aus.

„Angst, sich am Thema Rassismuskritik die Finger zu verbrennen.“

Simon Urban: Als Presseanfragen kamen, haben sie schnell eine Solidaritätsbekundung mit Schreiber nachgereicht.

Juli Zeh: Ich hab gelesen, dass sich die Gastgeber im ersten Moment sogar eher mit dem Tortenwerfer solidarisiert haben. Oder jedenfalls große Angst hatten, sich am Thema Rassismuskritik die Finger zu verbrennen.

Simon Urban: Was mich an dieser Protestform so ärgert, ist die immer gleiche ideologische Naivität. Schreiber kritisiert Islamismus, also ist er Rassist. Nachfragen unnötig, er wird zum Abschuss freigegeben. Und die Tortenwerfer können sich als Helden fühlen. Die Banalität des Blöden.

Juli Zeh: Dass viele Menschen es sich mit ihrem Urteil einfach machen, ist im Grunde nichts Neues. Was mich erschreckt, ist das Gefühl, dass Institutionen, die eigentlich zu Neutralität und Differenziertheit verpflichtet sind, ebenfalls eine Neigung zur politischen Religion entwickeln.

Simon Urban: Du meinst die Uni.

Juli Zeh: Genau, aber auch Zeitungsredaktionen, Theater, Forschungsinstitute. Manchmal bilde ich mir ein, auch in der Justiz schon Symptome dafür zu entdecken, dass es nicht mehr um Neutralität geht, sondern um politische Überzeugung. Aber vielleicht ist das langsam auch mein persönliches Wahnsystem.

Marken betreiben Woke-Washing

Simon Urban: Oder es ist dein persönliches Warnsystem, das ziemlich gut funktioniert – denn ich sehe diese Tendenzen auch überall. Bei den Zeitungsredaktionen gibt es einen Trend, der sich von neutraler Berichterstattung mehr oder weniger subtil in Richtung Aktivismus verschiebt. An Unis und Theatern ist es natürlich noch drastischer. An vorderster Front dabei sind übrigens auch die Werbeagenturen. Es wird konsequent gegendert, nichts geht mehr ohne Diversity-Beauftragte, Marken betreiben Woke-Washing. Vielleicht wird man unsere Epoche rückblickend mal den „Neuen Moralismus“ nennen.
Juli Zeh: Es wird immer so gesagt, dass wir in moralisierten Zeiten leben, aber ich bin gar nicht sicher, ob Moral die richtige Kategorie ist, um diese Phänomene zu beurteilen.

Simon Urban: Was denn sonst?

Juli Zeh: Vielleicht könnte man es auch so beschreiben, dass politische Anliegen dem demokratischen Prozess entzogen und mit anderen Mitteln verfolgt werden sollen. Wenn zum Beispiel Journalisten die Regierung vor sich her treiben, dann versuchen sie, selbst Politik zu machen, statt das den gewählten Volksvertretern zu überlassen. Das Gleiche gilt, wenn ein Wissenschaftler seine Erkenntnisse als Handlungsanweisungen präsentiert oder wenn ein Richter politisch entscheidet. Ich beobachte schon sehr lange den schleichenden Vertrauensverlust der Menschen in die Institutionen der Demokratie. Möglicherweise ist das Gefühl „Die Politik kriegt es nicht hin, das müssen wir jetzt mal selbst machen“ der Antrieb hinter diesen ganzen Verhaltensweisen. So eine Torte im Gesicht könnte man auch als eine Form von Selbstjustiz werten.

Simon Urban: Ok, die Moralgetriebenheit, die ich meinte, registriere ich auch vor allem in dem Lager, das in der Regel irgendwo zwischen links, grün und „woke“ verortet wird. Da wittere ich schon häufig klare Erziehungstendenzen im Sinne einer neuen Aufklärung. Was du beschreibst, hängt wahrscheinlich mit der generellen Polarisierung der Gesellschaft zusammen.

Juli Zeh: Du meinst, dass die Polarisierung die Ursache sein könnte für diese moderne Form von Selbstjustiz?

Simon Urban: Es gibt immer radikalere, schrillere politische und aktivistische Kräfte an den Rändern, die sich in einer Politik der Mitte nicht wiederfinden. Also glauben sie auch nicht mehr daran, dass die Politik ihre Probleme lösen kann und nehmen das Ganze mehr und mehr selbst in die Hand. Die Demokratie ist ihnen gerade in unseren schnelllebigen Zeiten zu lahm, zu komplex, zu wenig radikal. Die Klimabewegung ist ja das beste Beispiel dafür. Was damit einhergeht: Immer mehr Leute halten die eigenen Ansichten für ausschließlich richtig, die der Gegner für ausschließlich falsch. So lassen sich natürlich keine Kompromisse finden.

Juli Zeh: Interessant. Letztlich also ein Henne-und-Ei-Problem: Folgt der Vertrauensverlust aus der Polarisierung oder umgekehrt?

Simon Urban: Meistens liegt die Wahrheit ja in der Mitte, weil sich alles gegenseitig bedingt.

Juli Zeh: Was ich nicht teile, ist die Ansicht, dass es den Leuten zu langsam geht in der Demokratie. Höchstens vielleicht in Bezug auf einzelne konkrete Maßnahmen. Grundsätzlich ist mein Eindruck, es geht den allermeisten zu schnell.

Simon Urban: Aber Aktivisten fordern immer, dass möglichst schnell und entschlossen gehandelt wird. Viel soll sich ändern, wenn nicht gleich alles.

Juli Zeh: An der Oberfläche stimmt das. Aber darunter stehen wir als Gesellschaft eher auf der Bremse. Selbst viele Klimaschützer empfinden die Idee, dass Klimaprobleme durch noch mehr technologischen Fortschritt bearbeitet werden könnten, als Frevel. Sie stellen sich eher eine vorindustrielle Welt als Ideal vor. Wir alle haben das Streben nach einem besseren Leben in Anspruch genommen und dabei Raubbau betrieben. Nun haben wir – teilweise zurecht – ein schlechtes Gewissen und das Gefühl, dass es so nicht weitergehen kann. Ein Unbehagen am Fortschritt, ein fehlender Glaube an die Möglichkeit, unser aller Leben durch Wissenschaft, Handel und Technologie weiter verbessern zu können. Stattdessen soll „der Mensch“ sich ändern.

Simon Urban: Das geht nie gut aus, wenn „der Mensch“ sich ändern soll.

Juli Zeh: Er soll verzichten, sich einschränken, nicht weiter auf seiner Freiheit bestehen.

Simon Urban: Klingt beinahe religiös.

Juli Zeh: Ja, die Idee von der Läuterung des Menschen ist im Ursprung religiös, auch wenn nicht direkt ein Gott im Spiel ist. Und da kommen wir an den Punkt, wo ich anfange, mir Sorgen zu machen. Es gibt halt im Grunde nur zwei Möglichkeiten, wie Gesellschaften ihr Miteinander regeln können. Entweder durch eine Herrschaft der Vielen, also durch Mehrheitsentscheid, das ist dann Demokratie. Oder durch eine Herrschaft der Wenigen, die ihre Legitimität aus einer höheren Berufung schöpfen. Letzteres ist politische Theologie. Und damit haben wir in der Zivilisationsgeschichte keine besonders guten Erfahrungen gemacht.

Große identitätspolitische Tendenz, zumindest in urbanen, akademischen, medialen Bubbles

Simon Urban: Man muss ja erstmal für sich selbst herausfinden, ob es jeweils um echten Fortschritt geht, oder ob einem nur etwas sehr Neues, Glänzendes als Fortschritt verkauft werden soll. In der Werbung ist der große technische Fortschritt gerade die KI, die jetzt schon Jobs kostet – ich will gar nicht wissen, wie es in ein paar Jahren um die vielen Freiberufler bestellt ist, die aktuell noch mit Kopfarbeit ihr Geld verdienen. Für sie ist KI größtenteils kein Heilsversprechen sondern schlimmstenfalls das Ende der Karriere, denn nicht alle werden es überleben.

Juli Zeh: Aber nur weil sich die Berufswelt ändert, heißt das ja nicht, dass es kein echter Fortschritt ist.

Simon Urban: Schlimmstenfalls kann das aber auch ins Gegenteil umschlagen. Und gesellschaftspolitisch haben wir die große identitätspolitische Tendenz, zumindest in urbanen, akademischen und medialen Bubbles. Einerseits definitiv Fortschritt – für Minderheiten, gegen Diskriminierung. Aber weil manche übers Ziel hinausschießen und keine kleinste Abweichung von der wahren Lehre dulden, sind plötzlich doch wieder äußere Merkmale oder Herkünfte entscheidend dafür, ob jemand überhaupt mitdiskutieren darf. Und das ist dann ein Rückschritt.

Juli Zeh: Hast du denn in Hamburg Berührungspunkte mit diesen Bubbles?

Simon Urban: Ab und zu. Mir sagte neulich eine Gesprächspartnerin, die aus der Genderforschung kommt, ich sei ja nun auch „sehr konservativ“.

Juli Zeh: Für dich als mittelalten weißen Mann ist konservativ wahrscheinlich noch die beste Schublade, in die du gesteckt werden kannst.

Simon Urban: Mittelalt klingt irgendwie nach Mittelalter! Ich war zumindest baff. Ich hatte mich seit meiner Jugend eher linksliberal wahrgenommen und habe seitdem keine grundlegenden Haltungen über Bord geworfen. Mich wenig zu verändern bzw. dem Zeitgeist nicht immer und überallhin bereitwillig zu folgen, reicht offenbar aus, um in 20 Jahren einmal das politische Spektrum zu durchwandern.

Juli Zeh: Wobei es natürlich schon etwas mit Konservatismus zu tun hat, wenn man dem Zeitgeist nicht folgt. Man darf nicht vergessen, dass Konservativ-Sein in gewisser Weise auch eine Alterserscheinung ist. Nicht, weil man unbedingt unflexibel wird oder so. Sondern weil sich Mentalitäten drastisch ändern können und man trotzdem bei sich selbst bleibt. Ich werde zum Beispiel ein Leben lang darauf beharren, dass Demokratie die einzig sinnvolle Organisationsform für eine Gesellschaft ist und dass sie auf mittlere Sicht auch effizienter und erfolgreicher ist als jede Form von Autokratie. An der Stelle bin ich richtig gerne konservativ.

Simon Urban: Jedenfalls glaube ich auch, dass das gegenwärtige Tempo der Veränderungen und der Druck, der damit in fast allen Lebensbereichen einhergeht, sicher Anlass für regelrechte Fortschrittsfeindlichkeit sein kann, die ich in Teilen sogar verstehe. Die Zahlen der AfD sind meines Erachtens zu großen Teilen dieser Geschwindigkeit geschuldet.

Juli Zeh: Mein Eindruck ist, dass der Erfolg der AfD vor allem auf eine Repräsentationslücke zurückgeht. Die Globalisierung hat neue Formen von Ungerechtigkeit hervorgebracht bzw. alte Formen verstärkt, und es gibt im herkömmlichen Parteienspektrum niemanden mehr, der Globalisierungsängste und soziale Existenzsorgen zum Kern eines politischen Programms macht.

Simon Urban: Das Argument der Repräsentationslücke verstehe ich gut. Die linken Parteien scheinen sich mehr um Minderheiten als um ihre einstige Stammwählerschaft zu kümmern.

Juli Zeh: Leider bedingen sich der erregte Diskurs und die Erfolge der AfD gegenseitig in einem fatalen Teufelskreis. Je erregter der öffentliche Diskurs wird, desto leichter kann die AfD sagen: Guckt mal, die spinnen doch alle – worüber die sich schon wieder aufregen, statt sich mal mit dem echten Leben zu befassen! Und je mehr Erfolg die AfD hat, desto erregter wird der Diskurs, der mit aller Macht versucht, rechte Tendenzen zu diagnostizieren und auszusondern.

Simon Urban: Mir scheint dieser vor wenigen Jahren noch völlig undenkbare Erfolg der AfD tatsächlich weniger mit typischen Abstiegsängsten zusammenzuhängen …

Juli Zeh: Was aber oft behauptet wird: Die Partei der Abgehängten.

Simon Urban: Es geht eher um die Wut von Menschen, die eine abgehobene politische Kaste am Werk sehen, die große zeitgeistige Träume hat, während hierzulande in der Praxis fast alles schief geht.

Juli Zeh: Weil die Bahn nicht pünktlich ist. Lieblingsthema der Deutschen.

Simon Urban: Es gibt unzählige Megabaustellen. Von der Bahn bis zur Bundeswehr, von der Energiewende bis zur Bildung. Dazu kommen die Fachkräftesituation, die verschleppte Digitalisierung, der deutsche Bürokratiehorror. Außerdem gefühlt eine teils weltfremde politisch korrekte Denkart, erzieherische sprachliche Regelungen und gefühlt immer mehr Bevormundungen. Oder, wie es der Politikwissenschaftler Jürgen Falter ausdrückte: Man soll hierzulande sein Geschlecht frei wählen können, nicht aber die Heizung. Und, in den Augen der AfD-Wähler, natürlich das Hauptversagen: die Flüchtlingspolitik. Ach ja, Corona war natürlich auch noch da. Mir kommt es vor, als wären das einfach ein paar Krisen, Provokationen und Mangelleistungen zu viel auf einmal gewesen in den letzten Jahren. Ein Teil der Leute ist einfach stinksauer und braucht ein Ventil.

Juli Zeh: Einerseits verständlich – es gab eklatantes politisches Versagen. Meines Erachtens bezieht sich das vor allem aufs Bildungssystem. Jeder im Land weiß, dass Bildung unser wichtigster Rohstoff ist. Unser Garant für eine gute Zukunft. Und trotzdem erlauben wir uns ein unterfinanziertes Bildungssystem, immer schlechtere Schulen. Aber trotzdem muss man bei allem Klagen über den katastrophalen Zustand des Landes auch mal die Kirche im Dorf lassen. Vor nicht allzu langer Zeit war Arbeitslosigkeit in Deutschland noch ein echtes strukturelles Problem, das haben anscheinend alle vergessen.

Simon Urban: Also alles bestens oder was?

Juli Zeh: So meinte ich das nicht. Es gibt Riesenherausforderungen – einerseits die Energiewende bewältigen, andererseits die Daseinsvorsorge auf ein stabiles Level bringen. Bildung, Gesundheitsversorgung, Renten und ein brauchbares Verkehrssystem. Trotzdem bringt es nichts, alles schwarz zu sehen und ständig mit Schuldzuweisungen zu arbeiten.

Simon Urban: Alles schwarz sehen tue ich hoffentlich nicht. Aber ein „weiter so“ kann es in diesen Zeiten ja auch nicht sein. Das Dilemma ist vielleicht: Wir müssen die Probleme zwar absolut offen ansprechen, dürfen uns darüber jedoch nicht noch weiter zerstreiten, sondern müssen uns viel mehr zusammenraufen. Eine Herkulesaufgabe.

Juli Zeh: Das Verrückte ist: Obwohl alle ständig von Spaltung und Polarisierung reden, denke ich manchmal, dass wir zurzeit in Wahrheit auf einen ziemlich breiten Konsens bauen könnten. Abgesehen von radikalen Minderheiten ist sich die Mehrheit der Gesellschaft doch in Wahrheit einig über die großen Fragen. Ich kenne niemanden, auch keinen AfD-Wähler, der sagt: Lass uns doch einfach mal weiter Kohle und Öl verbrennen, das wäre eine super Idee. Die allermeisten sind für die Energiewende. Sie sind auch für Chancengleichheit und gegen Diskriminierung, für den Rechtsstaat, für soziale Gerechtigkeit und Meinungsfreiheit. Natürlich verstehen nicht alle genau dasselbe darunter, aber Fakt ist doch, dass man sich ständig aggressiv um das „Wie“ streitet, anstatt mal die Übereinstimmungen im „Ob“ zu betonen und dann in eine konstruktive Diskussion hineinzukommen. Was uns trennt, sind vielleicht gar nicht so sehr große inhaltliche Kämpfe, sondern eher die fehlende Bereitschaft, auch mal Fünfe gerade sein zu lassen, wenn der andere nicht haargenau das Gleiche denkt wie man selbst.

Simon Urban: Das erinnert mich an ein Zitat von Martin Walser: Es beherberge jeder schon selbst ein ganzes Stimmenparlament. Meinung und Gegenmeinung hätten bequem darin Platz.

Juli Zeh: Das ist ein schöner Gedanke. Ich denke, die meisten Menschen haben so ein Meinungskonzert im Kopf.

Simon Urban: Ja, auch wenn wir eine klare Meinung haben, gibt es trotzdem einen Anteil der Gegenmeinung in uns. Wir sind nie zu 100 Prozent für etwas. Ich kann für Waffenlieferungen an die Ukraine sein und dennoch die Angst vor der Eskalation gut verstehen. Wenn sich viel mehr Menschen ihr inneres Stimmenparlament eingestehen würden, statt die reine Lehre zu verkünden und zu fordern, wäre Vieles leichter.

Juli Zeh: So betrachtet scheint es gar nicht so schwer, mal wieder produktiv darüber zu sprechen, wie wir den großen Kuchen in Zukunft backen und verteilen wollen. Statt damit zu werfen.

>> Zu den Personen Juli Zeh und Simon Urban

Juli Zeh (49) ist Schriftstellerin und ehrenamtliche Richterin am Verfassungsgericht des Landes Brandenburg. Schon ihr literarisches Debüt „Adler und Engel“ war ein Erfolg, der in 35 Sprachen übersetzt wurde. Thematisch widmet sie sich großen gesellschaftlichen Problemen, etwa der Gefährdung der Privatsphäre durch staatliche Überwachung. Zuletzt schrieb sie mit Simon Urban „Zwischen Welten“, einen Roman zur Verrohung der Debattenkultur.

Simon Urban (48) ist Schriftsteller, Werbetexter und Journalist. Der studierte Germanist schrieb 2011 seinen ersten Roman „Plan D.“, in dem die DDR nie untergegangen war – und darauf wurde auch die Autorin Juli Zeh aufmerksam. Beide verbindet eine intellektuelle Freundschaft und ein reger Austausch. In Urbans Buch „Gondwana“ aus dem Jahr 2014 ging es um das Thema religiöse Diktatur. Der in Hagen geborene Schriftsteller lebt mittlerweile in Hamburg und Techau in Ostholstein.

Simon Urban liest am 29. Oktober, 11.30 Uhr, im Emil Schumacher Museum Hagen aus „Zwischen Welten“ (Museumsplatz 1, 58095 Hagen, www.esmh.de)

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