Ich nehme das sehr ernst. Die bewaffnete Reichsbürger-Gruppe um Prinz Reuß, die jetzt als terroristische Vereinigung vor Gericht steht und mit der AfD vernetzt war, wollte den Bundestag angreifen. Reichsbürger planten die Entführung meines Kollegen Karl Lauterbach. Und ich nehme auch das neuerliche Treffen rechtsextremer Akteure in einer Villa am Lehnitzsee bei Potsdam sehr ernst. Das weckt unwillkürlich Erinnerungen an die furchtbare Wannseekonferenz.

Am Wannsee haben die Nationalsozialisten den Holocaust organisiert. Bei dem Treffen am Lehnitzsee ging es um einen Plan zur millionenfachen Vertreibung von Menschen mit Migrationshintergrund.

Ich will das nicht gleichsetzen. Aber was hinter harmlos klingenden Begriffen wie „Remigration“ versteckt wird, ist die Vorstellung, Menschen wegen ihrer ethnischen Herkunft oder ihrer politischen Haltung massenhaft zu vertreiben und zu deportieren. Die Teilnehmer, zu denen auch AfD-Politiker gehörten, wollen einen völkisch-nationalistischen Staat. Die Sicherheitsbehörden sind stark unterwegs, um solche Umtriebe aufzudecken.

Manche fragen, ob es auch bei Hitler so angefangen hat. Was antworten Sie?

Geschichte wiederholt sich nicht. Natürlich sind wir heute ein anderes Land als in den 1930er-Jahren. Trotzdem müssen wir aufpassen und die Gefährdung unserer Demokratie erkennen. Wir haben eine sehr moderne Verfassung, die der Vielfalt unserer Gesellschaft gerecht wird. Das Grundgesetz hat den Wesenskern, dass die Würde jedes Menschen unantastbar ist. Den gilt es jetzt zu verteidigen.

Gemessen an den Umfragen ist die AfD schon Volkspartei. Was würde sie aus Deutschland machen, käme sie an die Regierung?

Die AfD verachtet unser modernes Deutschland. Sie will die Rolle der Frau zurückdrehen, freie Medien und die unabhängige Justiz angreifen – und offenkundig viele Menschen, die eine Einwanderungsgeschichte haben, nicht in unserem Land haben.

Der Verfassungsschutz hat die AfD in drei Bundesländern – Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen – als gesichert rechtsextrem eingestuft. Warum stellen Sie keinen Verbotsantrag beim Bundesverfassungsgericht?

Ein Parteiverbot hat sehr hohe Hürden. Auch das hat historische Gründe: Die Nazis haben demokratische Parteien verboten. Unsere Verfassung sieht dieses schärfste Instrument der wehrhaften Demokratie zu Recht als Ultima Ratio vor. Das kann niemand bei einer entsprechenden Sachlage ausschließen. Politisch ist aber klar: Wenn sich Menschen einer solchen Partei zuwenden, müssen wir dafür werben, dass diese Menschen zu den demokratischen Parteien zurückkommen.

Ein Verbotsantrag vor den Ost-Landtagswahlen im September idt demnach ausgeschlossen?

Verbotsverfahren sind langwierig. Und nochmals: Das ist das schärfste juristische Mittel und kein Mittel der politischen Auseinandersetzung.

Würde das Material, das der Verfassungsschutz gesammelt hat, denn für ein AfD-Verbot reichen?

Ende Februar erwarten wir das Gerichtsurteil, ob die Einstufung der AfD durch den Verfassungsschutz als rechtsextremistischer Verdachtsfall gerechtfertigt ist. Das ist wichtig für die Frage der weiteren Beobachtung der AfD. Und das zeigt: Es gibt auch Instrumente unterhalb eines Verbots.

Sie haben die Frage nicht beantwortet.

Über Material des Verfassungsschutzes spreche ich nicht öffentlich.

Welche weiteren Instrumente sehen Sie?

Vor allem müssen persönliche und finanzielle Verbindungen mit rechtsextremen Netzwerken ausgeleuchtet werden. Der Verfassungsschutz hat seine Finanzermittlungen im Bereich Rechtsextremismus deutlich verstärkt. Das habe ich schon nach meinem Amtsantritt veranlasst.

Können AfD-Politiker auch Grundrechte verwirken? Im Netz werden Unterschriften dafür gesammelt, dem Extremisten Björn Höcke das Wahlrecht zu entziehen.

Auch hier gibt es hohe Hürden. Das Bundesverfassungsgericht hat in der Geschichte der Bundesrepublik noch in keinem Fall entschieden, dass eine Person ihre Grundrechte verwirkt hat. Deshalb muss es auch bei HerrnHöcke und seinem als gesichert rechtsextremistisch eingestuften Thüringer AfD-Landesverband zuerst um die politische Auseinandersetzung gehen.

Welche Verantwortung trägt die Ampel-Regierung für die wachsende Polarisierung in Deutschland?

Wir tragen Verantwortung für unser Land, auch dort, wo es schwierig ist. Dabei haben wir mehr erreicht, als manche glauben, und große Reformvorhaben auf den Weg gebracht: das Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das Rückführungspaket, die europäische Asylreform – wenn ich nur an meinen Bereich denke. Aber es ist wichtig, dass wir uns nicht öffentlich streiten. Dann gewinnen wir Vertrauen zurück.

Schlagen Sie eine härtere Gangart bei der Migration ein? Viele Kommunen sind völlig überlastet.

Es ist ein zentrales Thema, um das wir uns intensiv kümmern. Wir brauchen Humanität, müssen Migration aber auch steuern und begrenzen. Wir haben in dieser Woche ein großes Gesetzespaket im Bundestag verabschiedet, mit dem wir für schnellere Rückführungen von Menschen ohne Bleiberecht in Deutschland sorgen.

Wird jetzt “im großen Stil“ abgeschoben, wie Kanzler Scholz das angekündigt hat?

Wir haben schon letztes Jahr 27 Prozent mehr Rückführungen erreicht. Unser Gesetz wird diese Zahl noch mal deutlich erhöhen.

Voraussetzung ist, dass die Herkunftsstaaten geflüchtete Staatsbürger zurückzunehmen. Migrationsabkommen, die das regeln, sind Ihnen bisher aber kaum gelungen …

Ich habe gerade ein Migrationsabkommen mit Georgien unterzeichnet. Weitere werden folgen. Wir sind mit Staaten wie Moldau, Kolumbien, Usbekistan, Kirgisistan, Kenia und Marokko in guten Gesprächen.

Wann greift die europäische Asylreform?

Ich setze mich dafür ein, dass die Umsetzung schnell erfolgt. Dann müssen alle Ankommenden an den europäischen Außengrenzen registriert werden. Dort werden auch Asylverfahren stattfinden für diejenigen, die nur eine geringe Aussicht auf Schutz haben. Und endlich kommen wir zu einer Verteilung in der EU. Das führt gerade in Deutschland zu einer Entlastung.

Heben Sie die Kontrollen an den deutschen Grenzen dann wieder auf?

Wenn der Schutz der EU-Außengrenzen funktioniert – ja. Dann brauchen wir die derzeitigen Kontrollen an den Binnengrenzen nicht mehr, auch nicht nach Österreich.

Was halten Sie von dem Modell, Asylverfahren in Drittstaaten auszulagern? Großbritannien praktiziert das mit Ruanda ...

Wir prüfen das. Großbritannien hat außer Kosten in dreistelliger Millionenhöhe bisher überhaupt keinen Erfolg mit dem Ruanda-Modell. Die Frage ist, ob es ein Land geben wird, das bereit ist, uns Asylverfahren in einer größeren Zahl abzunehmen.

Wie denken Sie über eine Obergrenze für Migration, wie sie die Union fordert?

Wir brauchen praktische Lösungen, die funktionieren. Durch das europäische Asylsystem und unsere nationalen Maßnahmen begrenzen wir die Migration deutlich. Eine feste Obergrenze ist schlicht mit der Realität und dem Individualrecht auf Asyl nicht vereinbar. Wollen wir eine iranische Frau, die gefoltert wurde, zurückweisen, weil vor ihr schon exakt 200.000 andere einen Asylantrag in Deutschland gestellt haben? Was ist mit den 1,1 Millionen Geflüchteten aus der Ukraine, die wir hier schützen? Das wirft fundamentale menschenrechtliche Fragen auf.

Wo sehen Sie die Grenze der Integrationsfähigkeit?

Natürlich müssen wir immer im Blick haben, was wir praktisch schaffen können und was nicht. Und klare Werte und Regeln vermitteln. Die Integrationskurse haben wir deshalb massiv ausgebaut. Damit allen unmissverständlich klar ist: Für jeden in Deutschland gelten die Werte des Grundgesetzes.

In Berlin haben Sympathisanten der Hamas das Massaker vom 7. Oktober mit Süßigkeiten gefeiert. Ist die Grenze schon überschritten?

Das war widerliche antisemitische Hetze. Wir haben Hamas und Samidoun verboten und gehen weiter hart gegen Islamisten vor.

Gehören Personen, die das Hamas-Massaker bejubeln, zu Deutschland?

Nein. Es zu feiern, wenn Menschen bestialisch ermordet werden, gehört definitiv nicht zu Deutschland.

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