Hamburg. Die 100 großen Fragen des Lebens. Heute geht’s um die Zockerei. Was es bringt zu pokern, Lotto, Blackjack oder Roulette zu spielen.

Ein Mathematiker und ein Wirtschaftswissenschaftler im Gespräch über die zweitschönste Nebensache der Welt. Das Wichtigste vorweg: Bleiben Sie besser zu Hause und spielen Skat oder Mensch ärgere dich nicht. Sie haben mehr davon.

Spielen Sie selbst?

Ingo Fiedler: Selbstverständlich. Ich muss mich ja mit meinem Forschungsobjekt auseinandersetzen und versuche, jedes neue Produkt zu testen.

Sie spielen also auch im Internet um Geld?

Fiedler: Absolut, alles einmal gemacht. Nicht unbedingt aus Vergnügen, sondern viel eher aus Interesse an meinem Forschungsobjekt.

Herr Schacht, wie sieht es bei Ihnen aus?

Mathias Schacht: Ich spiele nur zu Hause oder mit Freunden Gesellschaftsspiele und Skat. Und dabei geht’s nur um Anerkennung und Ehre.

Für alle, die die Zahlen noch nicht gehört haben: Was ist wahrscheinlicher, den Jackpot im Lotto zu knacken oder vom Blitz getroffen zu werden?

Schacht: Ich schätze mal, vom Blitz getroffen zu werden.

Fiedler: Dreimal wahrscheinlicher dürfte es sein, vom Blitz getroffen zu werden, vermute ich.

Die Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden, liegt bei 1:20 Millionen, die des Jackpot-Gewinns bei 1:139 Millionen. Dennoch tippen jede Woche rund sieben Millionen Deutsche, mehr als 21 Millionen tun das gelegentlich. Warum nur?

Fiedler: Der Hauptgrund ist: Man kauft sich Hoffnung auf den großen Statussprung. Man kann träumen, wie die Welt aussehen könnte, egal wie unwahrscheinlich es auch ist.

Was ist Glücksspiel aus wissenschaftlicher Sicht: ein natürlicher Trieb? Oder eher Unterhaltung?

Schacht: Es ist sicherlich ein Traum, der bei den vielen Glücksspielen verkauft wird. Man hat die Hoffnung, mit relativ geringem Einsatz einen großen Gewinn zu erzielen, vielleicht sogar ein paar Millionen. Das ist eine verlockende Idee. Vermutlich ist auch viel Aberglaube dabei. Nach dem Motto: Eigentlich bin ich jetzt mal dran.

Viele Menschen träumen vom Gewinn des Jackpots, um dann alles „hinzuschmeißen“? Sie auch?

Fiedler: (lacht) Mir macht meine Arbeit so viel Spaß, ich würde nie auf die Idee kommen, damit aufzuhören.

Die Hälfte der Lottoeinsätze wird als Gewinne ausgeschüttet, die andere Hälfte für Kunst-, Kultur- oder Sportprojekte verwendet. Ist Lotto ein großes Sozialprojekt oder eine Steuer, die Tipper freiwillig zahlen?

Schacht: Aus meiner Sicht schon. Es wird auch bei einigen Spielen, wie bei der „Aktion Mensch“, klar damit geworben, um so die Schwelle vielleicht noch einmal runterzusetzen. Tipper sagen sich: „Selbst wenn ich nicht gewinne, tue ich zumindest etwas Gutes.“

Fiedler: Lotterien sind von jeher ein Finanzierungsinstrument der öffentlichen Haushalte. Der Bau der Großen Mauer im alten China zum Beispiel wurde zum Teil so finanziert. Der Grundstein der Harvard-Universität wurde gelegt über eine Lotterie. Man muss dabei aber auch bedenken, dass Lotterien nicht zwangsläufig sozial verträglich sind. Denn überproportional viel Geld wird von den unteren Bevölkerungsschichten ausgegeben. Das heißt, eine Lotterie ist eigentlich eine regressive Steuer, die die Schere in der Gesellschaft vergrößert und nicht verkleinert.

Wo sind die Gewinnchancen größer – beim Lotto oder im Casino?

Fiedler: Es ist deutlich wahrscheinlicher, im Casino zu gewinnen. Allerdings ist hier der Maximalgewinn erheblich kleiner. Wer das Ziel verfolgt, sich die große Hoffnung auf den großen Statussprung zu kaufen, spielt besser Lotto.

Schacht: Wenn man zum Beispiel beim Roulette im Casino eine einfache Wette eingeht auf Rot oder Schwarz, sind die Chancen ja nur ein bisschen geringer als 50:50, während die Chancen beim Lotto verschwindend gering sind.

Im Hollywood-Klassiker „Rain Man“ sprengt ein Spieler mithilfe seines autistischen Bruders die Bank beim Kartenspiel Blackjack, weil der dank seines fotografischen Gedächtnisses und mathematischer Präzession die nächsten Karten „vorhersagt“ - funktioniert das in echt?

Schacht: Es gibt tatsächlich beim Blackjack relativ einfache Systeme: Man zählt gewisse Karten – und kann damit die Wahrscheinlichkeit zu seinen Gunsten verändern. Das hat in den 1950er- und 1960er-Jahren ein Mathematiker herausgefunden. Auf das System haben die Casinos natürlich reagiert. Sie spielen jetzt mit mehr unterschiedlichen Kartenstapeln oder mit Stapeln, die die ganze Zeit durchgemischt werden. Derselbe Mathematiker hat übrigens auch ein System für Roulette entwickelt und mit einem Kollegen dazu den ersten noch nicht ganz so ausgereiften Taschencomputer gebaut. Das System basiert darauf, dass der Spieler noch setzen darf, wenn die Kugel schon geworfen wurde. Der Taschencomputer errechnete dann den Bereich, in dem die Kugel wohl landen dürfte. Deshalb sind schon seit den 1980er-Jahren alle Computer in Casinos in den USA verboten.

Das ist dann wohl die Erklärung, warum nicht mehr Mathe-Genies im Casino zocken.

Schacht: Genau, Casinos haben reagiert und mögliche Systeme ausgehebelt.

Fiedler: Wir müssen über Poker sprechen. Hier spielt man nicht gegen die professionelle Bank, sondern gegen andere Spieler; man muss also nur deutlich besser sein als der Gegner. Wenn der viele Fehler macht, kann man den Einsatz überkompensieren durch Gewinne von anderen Spielern, die dann natürlich überproportional viel verlieren. So haben beispielsweise Schachspieler in der großen Hypephase gepokert und damit Geld verdient. Inzwischen ist dieser Hype­ wieder vorbei, und der Fisch, wie man ihn nennt, ist beim Pokerspiel nur noch sehr selten anzutreffen, sodass die vielen Haie am Tisch gar kein Futter mehr haben.

Ist Pokern, wo man den Gegner ,lesen‘, also verstehen, muss, das Spiel für Klügere ?

Schacht: Man muss immer unterscheiden, wie hoch die reine Zufallskomponente ist. Bei einem Spiel wie Blackjack ist sie sehr, sehr hoch. Man bekommt die Karten, man kann entscheiden, wann man aufhört, der Gegenspieler, die Bank, reagiert völlig automatisiert. Das ist also eher ein Glücksspiel. Beim Poker gibt es nicht den einen Gegner, sondern am Tisch sitzen vielleicht fünf Spieler. Der Bank ist egal, wie das Spiel ausgeht. Deswegen ist Poker etwas weniger ein Glücksspiel und eher ein Spiel wie Skat, wo es um Können oder das Lesen des Gegners geht.

Kommen wir zurück zum Lotto. Schließlich gibt es hier die höchsten Beträge zu gewinnen. Beim Lotto ist die Ziehung der Gewinnzahlen Zufall. Die Quote hingegen beeinflussbar. Je mehr Leute die gleichen Zahlen tippen, desto geringer der Gewinn. Hat sich das immer noch nicht rumgesprochen?

Fiedler: Ich glaube, es gibt zwei konkurrierende Gedanken im Kopf. Der eine ist: Ich weiß, dass ich bei einem Muster, auf das viele setzen, im Gewinnfall den Betrag mit vielen anderen Tippern teilen muss. Auf der anderen Seite bin ich vielleicht abergläubisch und denke, dass meine Kombination eine überaus hohe Wahrscheinlichkeit hat. Denn dieses spezifische Muster: die Geburtstage von mir und meinem Sohn und meinem Ehemann zu benutzen, also spiele ich natürlich genau dieses Muster, obwohl ich weiß, dass die Zahlen 1 bis 31 öfter getippt werden als die von 32 bis 49. Aber klar, der Clevere, der lediglich auf die Gewinnhöhe abzielt, tippt die höheren Zahlen häufiger.

Schacht: Spieler, die Lotto verfolgen und erleben, dass die gezogenen Zahlen in der Nähe der eigenen Glückszahlen sind, merken sich das. Das passiert vielleicht einmal im Jahr. Die anderen 50-mal, in denen das nicht passiert ist, vergisst man gleich wieder. So prägt sich das Bild: „Ach wenn ich nur immer die Zahlen spielen würde, würde ich auch einmal Glück haben.“

Ich bin überrascht, wie viele Menschen die Zahlen 1 bis 6 oder 7 tippen. Im April 1999 haben gleich 38.000 Tipper fünf Richtige (2, 3, 4, 5, 6) vorhergesagt und eine unfassbar schlechte Quote erzielt: 380 Mark für fünf Richtige. Was soll ich denn aus Sicht des Mathematikers tippen. Nur Zahlen über 31?

Schacht: Am besten: Sie tippen gar nicht. Sinnvoller wäre es, mit dem Geld etwas Vernünftiges zu machen.

Fiedler: Man kann sagen, „dass ist mir die Spielfreude wert,“ aber man muss wissen, dass man auf Dauer verliert.

Gibt es eine Typologie der Spieler? Was sind sie: eher ärmer oder eher reicher? Eher gebildet oder eher weniger gebildet? Eher Frau oder eher Mann?

Fiedler: Dazu gibt es viele Untersuchungen. Ganz allgemein kann man sagen, Glücksspiele werden häufiger von Männern gespielt. Und häufiger von jüngeren und risikobereiteren Männern. Die einzelnen Produktkategorien kann man aufsplitten: Lotterien werden auch häufiger von Frauen gespielt, Automaten fast nur von Männern, häufig ist hier auch ein Migrationshintergrund dabei. Bei der Börsenzockerei sind es eher die Bessergebildeten, die mitmachen. Bei den regulären Glücksspielen hat der Spieler tendenziell eher einen geringeren sozioökonomischen Status: weniger Einkommen, weniger Bildung.

Schacht: Beim Lotto ist der Anreiz, auf einen Schlag reich zu werden, ja verknüpft mit der Hoffnung, nicht viel zu verlieren. Das ist ein Traum, der eher Leute anspricht, die nicht reich sind.

Wie hat sich das Spielverhalten durch die Digitalisierung verändert?

Fiedler: Es gibt riesige Veränderungen, auch durch die Mobilisierung auf den Smartphones. Man kann 24 Stunden sieben Tage die Woche auf der Wohnzimmercouch das Casino besuchen. Oder beispielsweise in der U-Bahn. Fakt ist, es gibt Online-Zockerei. Also müssen wir damit umgehen. Wollen wir das erlauben und stark regulieren? Oder sogar völlig freigeben? Die Ziele der Regulierung sind in allen europäischen Nachbarländern identisch – alle wollen Prävention und faire Spiele, die nicht krank machen. Jeder setzt es aber anders um. Die einen haben ein sehr liberales Lizenzsystem, andere ein restriktives, die dritten setzen auf ein Staatsmonopol. Dann gibt es Deutschland mit einem Verbot für Online-Glücksspiele, aber geduldeten Sportwetten. Aber dieses Verbot wird nicht sinnvoll durchgesetzt. Ein Großteil der Bevölkerung weiß gar nicht, dass diese Spiele illegal angeboten werden. Wir haben die schlechteste beider Welten: einen sehr freien Markt, aber keine Staatseinnahmen und keinen Spielerschutz.

Plädieren Sie demzufolge für staatliche Anbieter von Sportwetten?

Fiedler: Ich habe dazu gar keine ganz starke Meinung. Aber ich habe eine starke Meinung auf der Ebene der Rechtsdurchsetzung. Egal, welches System wir haben: Wir müssen das Recht gegenüber illegalen Anbietern durchsetzen. Das hat die oberste Priorität. Aber das passiert im Internet noch immer nicht.

Kommen wir zurück zum Thema Sucht. 500.000 Menschen gelten in Deutschland als spielsüchtig. Auf der anderen Seite hält der Staat die Hand auf und kassiert an dieser Sucht mit. Ist das zu akzeptieren?

Fiedler: Der Staat ist nicht monolithisch. Das heißt, er verfolgt unterschiedliche Interessen. Gesundheitsbehörden sehen Glücksspiele eher kritisch, während man in Finanzbehörde und -ämtern auf die Staatseinnahmen schaut. Stellt man die Kosten dem Nutzen nur finanziell gegenüber, geht der Staat mit einem Plus raus, weil er sich die Suchtbehandlung nicht viel kosten lässt. Nimmt man aber andere Folgekosten hinzu, zum Beispiel das Leid der betroffenen Familien, ist das staatlicherseits ein Minusgeschäft.

Schacht: Da beim Lotto die Einsätze relativ gering sind, dürften relativ wenige Existenzen dadurch zerstört worden sein. Vielleicht sind ja sogar durch Lottogewinne mehr Leben zerstört worden als durchs Lottospielen. Das Problem liegt eher bei anderen Glücksspielen.