Hamburg . Experten beantworten wichtige Fragen. Teil 2: Wie sich internationale Konflikte verändern und weshalb die Welt nicht sicherer wird.

Kommt es zu Kriegen, gibt es viele Verletzte und Tote, die Menschen leiden oft noch jahrelang unter den Folgen der Kämpfe. Kriege sind grausam und können Volkswirtschaften zerstören, manchmal ganze Kulturen. Das Abendblatt hat mit Prof. Ursula Schröder, wissenschaftliche Direktorin des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, und Prof. Jürgen Scheffran von der Arbeitsgruppe integrative Geografie der Universität darüber gesprochen, warum es trotzdem immer wieder Kriege gibt. Dabei zeigt sich: An die Stelle offiziell erklärter Kriege vergangener Jahrhunderte treten mehr und mehr Bürgerkriege, die oft kaum weniger verlustreich sind. Und gekämpft wird künftig nicht mehr nur um Land und Einfluss. Zunehmend sorgen soziale Ungleichheit im Zuge der Globalisierung sowie der Klimawandel für weiteren Konfliktstoff.

Warum gibt es Kriege?

Prof . Jürgen Scheffran : Grundsätzlich gesprochen: Weil es unterschiedliche Interessen gibt und die Konfliktparteien über Gewaltmittel verfügen, um diese Interessen vermeintlich durchzusetzen.

Prof. Ursula Schröder: Für die Entstehung eines bewaffneten Konflikts oder eines Krieges ist in der Regel nicht eine einzelne Ursache verantwortlich, sondern eine Verkettung verschiedener Motive und Prozesse. Es muss Gruppen geben, die Kriege führen können und auch über die entsprechenden Ressourcen verfügen.

Gibt es tatsächlich Gewinner von Kriegen oder in der Regel nur Verlierer?

Scheffran : Es gibt das Argument, dass am Ende eines Krieges alle etwas verloren haben – einige sehr viel, andere weniger. Aber wenn eine Seite einen relativen Vorteil erzielt hat und nach dem Krieg die politischen Rahmenbedingungen bestimmen kann, kann sie sich als Sieger sehen.

Schröder: Fragt man die Bevölkerung, wird sie meistens sagen: Wir haben verloren. Aber auf der Ebene der Staaten gibt es häufig schon Sieger und Verlierer.

Was war der erste Krieg der Menschheit?

Scheffran : Solange es die Menschheit gibt, gab es auch Gewalthandlungen zwischen sozialen Gruppen. Friedensforscher sprechen von Krieg bei mehr als 1000 Todesopfern pro Jahr und von bewaffneten Auseinandersetzungen ab 25 Todesopfern pro Jahr. Vor 10.000 Jahren kamen ganz andere Waffen zum Einsatz. Damals waren es Steine und Speere, heute geht das bis hin zu Atomwaffen.

War der Zweite Weltkrieg der bisher verlustreichste?

Scheffran : Ja, so war es wohl. Er forderte etwa 60 Millionen Todesopfer. Es hat aber auch vorher schon gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben, bei denen sehr viele Menschen starben. So sind etwa bei der Eroberung Amerikas viele indigene Völker ausgerottet worden, nicht nur durch Gewalt, sondern auch durch eingeschleppte Krankheiten. Von den Opferzahlen her hat das eine ähnliche Größenordnung wie ein Weltkrieg.

Ist denn kein zivilisatorischer Fortschritt zu beobachten in dem Sinne, dass Kriege seltener werden?

Schröder : Doch, Kriege sind seltener geworden, auch wenn ich als Sozialwissenschaftlerin dafür nicht einen zivilisatorischen Fortschritt verantwortlich machen würde. Aber es stimmt: Wir sehen nach dem Kalten Krieg eine deutliche Verringerung der Zahl klassischer Kriege. In den vergangenen Jahren allerdings sind sowohl kriegerische Auseinandersetzungen als auch Kriege wieder häufiger geworden. Wir wissen noch nicht, ob das ein Trend ist oder nur ein vorübergehender Ausschlag in der Statistik.

Wie viele Kriege gibt es derzeit?

Schröder : Je nach Betrachtung: 30 bis 40.

Scheffran: Die klassischen Kriege zwischen Staaten, die offiziell erklärt werden, gibt es sehr viel seltener als früher, aber Bürgerkriege nehmen zu. Das Gesicht von Kriegen wandelt sich, sie haben sich immer mehr in Randzonen verschoben – in die südlichen Regionen der Erde beispielsweise. Zum anderen gibt es neue Phänomene wie Informationskrieg oder Cyberkrieg, die unsere Gesellschaften durchziehen. Das ist kein klassischer Krieg mehr, aber Opfer gibt es trotzdem, wenn Computersysteme oder Stromnetze zusammenbrechen.

Schröder: Oder denken wir an Mexiko: Dort steigt die Zahl der Toten durch Drogenhandel, der Morde durch das organisierte Verbrechen. Es stellt sich die Frage: Ist der Kampf gegen die Drogenkartelle in Mexiko ein Krieg oder nicht? Man sieht an dem Beispiel, wie sich die Formen organisierter Gewaltanwendung verändert haben.

Welche Regionen und Kontinente sind von Krieg besonders betroffen?

Schröder : In den vergangenen Jahren haben wir erlebt, dass Kriege selten vollständig neu ausbrechen. Es ist eher so, dass Kriege, die auf einem Kontinent schon geführt wurden, wieder aufflammen, beispielsweise in der DR Kongo, in Nigeria, Somalia, Äthiopien, im Südsudan oder in Mali. Die Forschung zeigt: Das größte Risiko für einen Krieg ist, dass es vorher schon mal einen Krieg auf dem Territorium gab. Das galt oder gilt auch für bestimmte Teile Asiens – die Philippinen etwa, Aceh in Indonesien, Osttimor – oder jetzt Myanmar/Burma.

Ist ein Konflikt wie der in Syrien mit so vielen Beteiligten und Interessenlagen überhaupt zu lösen?

Scheffran : Das hängt davon ab, ob man unter einer Lösung einen Waffenstillstand versteht oder die Vermeidung der Konfliktursachen. In Syrien sind sehr viele verschiedene Ursachen relevant. Politische und wirtschaftliche Macht spielt eine Rolle, es gibt das Verhältnis von Demokratie und Diktatur. Es gibt viele Akteure – wie Saudi-Arabien, den Iran, die Türkei – mit unterschiedlichen Interessen. Hinzu kommen die Folgen des Irak-Krieges und die Entstehung des „Islamischen Staates“.

Schröder: Das ist ein volatiles System, das sehr schwer zu befrieden ist, weil so viele Akteure beteiligt sind. Es ist ein Kennzeichen moderner Konflikte, dass die Zahl der Konfliktparteien steigt. Das war früher nicht immer so – auch nicht, dass sie ihre Loyalitäten so schnell ändern.

Was steht hinter Konflikten, und welche internationalen Instrumente haben sich als erfolgreich erwiesen bei der Verhütung von Kriegen?

Schröder : Das ist im Hinblick auf die Verhinderung von Kriegen schwierig im Nachhinein zu belegen, weil der Krieg ja nicht stattgefunden hat. Um Kriege zu vermeiden, wäre es aber beispielsweise wichtig, soziale Ungleichheit zu mindern. Es ist sehr klar, dass sozial-ökonomische Unterschiede zu Konflikten führen. Dass Gesellschaften, in denen die Schere weit auseinandergeht, oftmals nicht über lange Zeit friedlich bleiben.

Scheffran: Das ist Konfliktprävention, die über Krieg und Frieden im engeren Sinne hinausgeht. Die Menschen müssen zufrieden sein, um friedlich zu sein.

Man müsste also die soziale Ungleichheit abschaffen, dann gäbe es keine Kriege mehr?

Scheffran : Soziale Ungleichheit kann eine Triebkraft für Konflikte und bewaffnete Auseinandersetzungen sein – muss es aber nicht. Die Frage ist, ob eine Gesellschaft es schafft, Differenzen auch ohne Gewalteinsatz abzubauen. Derzeit erleben wir im Zuge der Globalisierung eine starke Zunahme dieser Unterschiede innerhalb vieler Gesellschaften. Menschen sehen, dass einige immer reicher werden und andere immer ärmer; sie nehmen eine Verschlechterung ihrer eigenen Situation wahr. Das führt zu Unzufriedenheit, und die öffnet das Tor für die Mobilisierung – durch Religion, Populismus oder Nationalismus.

Das heißt: Ja?

Scheffran : Ja, wenn die Gesellschaft es nicht schafft, Unzufriedenheit über Ungleichheit auf anderem Wege zu mindern, dann besteht die Gefahr der Gewalt.

Sie haben eine Professur für Klimawandel und Sicherheit. Inwieweit werden auch die Folgen des Klimawandels künftig zu Kriegen führen?

Scheffran : Der Klimawandel untergräbt die Lebensbedingungen der Menschen in großen Teilen der Erde – oftmals gerade in den Regionen, in denen es ohnehin schon große Probleme gibt und Menschen an Hunger leiden. Sie trifft der Klimawandel besonders hart, obwohl es gerade diese Gesellschaften sind, die am wenigsten zum Klimawandel beitragen. Das verschärft die Lage, auch wenn es schwer ist, empirisch genau nachzuweisen, wie stark Gewalteinsätze auf die Folgen des Klimawandels zurückzuführen sind. Bisher ist die Temperatur um etwa ein Grad gestiegen, doch in Zukunft reden wir von zwei, drei oder sogar vier Grad – das ist ein Ausmaß, das die Menschheit in den vergangenen 10.000 Jahren nicht erlebt hat. Das schafft mögliche Konfliktherde um Land, um Wasser, um Nahrungsmittel. Stark von der Landwirtschaft abhängige Staaten sind anfälliger für die Folgen des Klimawandels als Industriestaaten. Aber auch deren Infrastruktur ist verwundbar, wie sich im vergangenen Jahr bei den Hurrikans in den USA gezeigt hat. Deutschland leidet unter Starkregen und Stürmen. Da fällt bei uns gleich der Zugverkehr für mehrere Tage aus.

Welche Rolle spielt Religion bei der Entstehung von Kriegen? Hat sie den klassischen Konflikt zwischen Ideologien abgelöst?

Schröder : Es kann religiöse Konflikte geben, die im Hintergrund liegen und gewalttätige Auseinandersetzungen mit beeinflussen. Häufiger aber werden Konfessionen aus machtpolitischen Gründen instrumentalisiert – etwa im Konflikt in Bosnien-Herzegowina. Auch im Nahen Osten sind Konfessionen das Vehikel im Austragen eines Konfliktes, bei dem es unter anderem um politische Macht geht.

Scheffran: Menschen können in einem Konflikt durch Nationalismus, Ideologie oder eben Religiosität mobilisiert werden. Das sind meist aber nicht die eigentlichen Ursachen des Konfliktes. Richtig ist aber, dass religiöse Motive nach dem Ende des Kalten Krieges in bestimmten Regionen an Bedeutung gewonnen haben.

Welche Rolle spielen einzelne Personen? Die Kuba-Krise 1962 beispielsweise wird erzählt als ein Ringen zwischen dem amerikanischen Präsidenten John F. Kennedy und Sowjet-Chef Nikita Chruschtschow.

Scheffran : In Diktaturen spielt die Person an der Spitze eine wichtige Rolle.

Schröder: Aber auch dahinter standen große Verwaltungssysteme. Der Kalte Krieg war ein stark verregeltes Konfliktsystem mit eindeutigen Doktrinen und Handlungsweisen – im Grunde ein einfach zu analysierender Konflikt, der sich konzentrierte auf die Interaktion zwischen zwei Eliten. Das sehen wir mittlerweile sehr viel weniger; heute gibt es in Konflikten meist ein komplexes Zusammenwirken vieler Gruppen.

Scheffran: Mit der Renationalisierung der internationalen Politik und der wachsenden Bedeutung des Populismus werden allerdings einzelne Personen wieder bedeutsamer – US-Präsident Donald Trump, Russlands Präsident Wladimir Putin, der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan und andere .

Schröder: Eskalieren können einzelne Personen einen Konflikt sicherlich. Für die Eindämmung oder den Friedensschluss müssen dann aber wieder sehr viele Gruppen und Eliten einbezogen werden, sonst funktioniert es nicht.

Scheffran: Eine Möglichkeit, Konflikte vorher einzudämmen, ist auch die Kon­trolle der Waffensysteme selbst, um den Gewalteinsatz und die Hoffnung einer Konfliktpartei auf einen Sieg zu mindern. Stichworte sind Rüstungskontrolle und Abrüstung.

Schröder: Oder die Kontrolle von Rüstungsexporten, die gerade in Deutschland traditionell sehr hoch sind. Wir wissen, dass es Kleinwaffen wie Maschinenpistolen sind, die in vielen Konflikten der Gegenwart die meisten Menschen töten. Da wäre es hilfreich, stärker regulierend einzugreifen und bestimmte Länder oder Konfliktparteien nicht mehr mit Waffen zu beliefern.

Unterm Strich ist zu befürchten, dass es Kriege auch noch in 500 Jahren geben wird, oder?

Schröder : Davon gehe ich aus. Wir sehen zurzeit eher die Verstetigung von bewaffnetem Konfliktaustrag über mehrere Jahrzehnte.

Scheffran: Ich würde daran ansetzen, langfristige Konfliktursachen wie Ungleichheit oder Klimawandel einzudämmen. Das ist nicht einfach, weil dahinter auch wirtschaftliche Interessen stehen. Trotzdem muss man die Frage stellen, warum nach dem Ende des Kalten Krieges die Geißel des Krieges nicht stärker zurückgedrängt wurde. Es reichte nicht, dass die westliche Welt gesagt hat: Der Kalte Krieg ist zu Ende, wir sind die Sieger, und alle müssen uns jetzt folgen. Das hat nicht funktioniert.

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