Hamburg. Am Thalia spielt er den „Liliom“, demnächst wird er selbst Schauspielchef. Jörg Pohl über Mitbestimmung und Anstand.

Jörg Pohl schlurft in die Theaterkantine, organisiert sich einen Kaffee, sortiert seine Post, jemand bringt ihm den Fahrradschlüssel. Zehn Jahre war das Thalia Theater sein künstlerisches Zuhause, das spürt man auch in den kleinen Details – und das ist es ja auch noch, eine ganze Spielzeit lang. Dann wechselt der Schauspieler ans Theater Basel, um dort gemeinsam mit dem Regisseur Antú Romero Nunes und den Dramaturginnen Anja Dirks und Inga Schonlau die Schauspielsparte zu leiten. Zunächst aber wird Jörg Pohl noch ein paarmal auf der Thalia-Bühne stehen: An diesem Wochenende feiert er als „Liliom“ in Kornél Mundruczós Inszenierung Hamburg-Premiere.

Das Stück „Liliom“ hat am Thalia eine spezielle Geschichte. Die Thalheimer-Inszenierung zu Beginn der Intendanz von Ulrich Khuon wurde damals legendär durch die Beschwerde des ehemaligen Bürgermeisters Klaus von Dohnanyi, der fand, ein „anständiges Stück“ müsse man doch „nicht so!“ spielen. War das auf den Proben diesmal noch Thema?

Jörg Pohl Dieser legendäre Ausspruch beruht ja auf einem tiefgreifenden Missverständnis. Darüber habe ich tatsächlich in der Probenarbeit nachgedacht: ob das Stück nun anständig ist oder nicht. Und die Antwort habe ich ziemlich schnell gefunden.

Nämlich?

Es ist kein anständiges Stück. Was soll das auch sein, ein „anständiges Stück“? Oder wie spielt man denn „anständig“? Das ist eine Vokabel, die auf eine Konvention verweist, darauf, wie ein Stück gespielt werden muss – oder wie man das gern hätte. Aber die Vorgänge, um die es in „Liliom“ geht, die sind ja nun alles andere als „anständig“. Wer da an etwas Anständiges appelliert, argumentiert eigentlich hochunanständig. Alles Süßliche oder Versöhnliche wird dem nicht gerecht und verschleiert eher die dargestellten Gewaltverhältnisse.

„Du bist Künstler, kein anständiger Mensch“, heißt es an einer Stelle in „Liliom“. Interessanter Gegensatz, oder?

Sowohl „Anstand“ als auch „künstlerisches Genie“ sind ja Kategorien aus einer Blütezeit der bürgerlichen Kultur. „Anstand“ ist auch eine bestimmte Form der Impulskontrolle. „Anstand“ ist gesellschaftsstiftend, sagt aber auch viel über die Widersprüche eben jener Gesellschaft aus.

Der empörte Zwischenruf von Klaus von Dohnanyi ist 19 Jahre her. Ist es am Theater zahmer geworden seither, sind die Publikumsreaktionen braver?

Das kann ich nicht beobachten. Ich habe, glaube ich, so ziemlich alle Facetten der Publikumsreaktion schon erlebt. Von Lachen und Buhen über Zwischenrufe bis zum Türenschlagen beim Rausgehen. Aber man ist ja auch nicht verantwortlich für die Empfindungen des Publikums. In gewisser Weise muss man mit allem rechnen. Was genau Dohnanyi damals unanständig fand, weiß ich gar nicht.

Kornél Mundruczó macht es ja ohnehin ganz anders als damals Michael Thalheimer. In dieser Inszenierung stehen Sie beispielsweise nicht nur mit den Kollegen auf der Bühne, sondern auch mit zwei Robotern, zwei riesigen Greifarmen. Was verändert das für das Spiel?

Schauspieler reagieren ja immer allergisch auf alles, was den Fokus von ihrer eigenen Grandiosität abzieht. (lacht) Das ist ja eine narzisstische Kränkung. Diesen Dreiklang der Ablenkungen, gegen die man nicht anspielen kann, also „Kinder, Nackte, Hunde“, muss man noch durch den Roboter ergänzen.

Zur Premiere bei den Salzburger Festspielen haben die Roboter am Ende sogar Extra-Applaus bekommen...

Es wurde ja sogar eine Verbeugung einprogrammiert! Ich habe mich gefragt: Gilt der Applaus dem Roboter oder dem Menschen, der ihn programmiert hat?

Meine Vermutung wäre: Es ist der E.T.-Effekt. Das Roboterwesen kriegt den Applaus.

Daran kann man doch viel ablesen. Menschen, die Maschinen applaudieren! Interessantes Bild… Aber klar, natürlich sieht man da etwas Kreatürliches in denen.

Sie selbst sind demnächst nicht mehr „nur“ Schauspieler, Sie werden Schauspieldirektor am Theater Basel, als Teil eines neuen Leitungs-Quartetts. Warum machen sie das und warum im Team?

Weil man Entwicklungen, die sich in allen möglichen gesellschaftlichen Umgebungen längst vollzogen haben, auch im Theater mal begegnen muss – in einem Betrieb, der so beharrlich hierarchisch aufgebaut ist. Ist doch seltsam, dass die Kulturproduktion nach Maßstäben verläuft, die fast vormodern sind. Wer erzählt uns denn, dass wir so arbeiten müssen? Warum muss die Organisation so vertikal sein? Veränderung muss in den Strukturen anfangen, und das ist jetzt ein erster Schritt – es paritätisch zwischen zwei Männern und zwei Frauen aufzuteilen und, auch das ist ein Novum, mit mir auch einen Schauspieler in die Leitung zu holen. Warum sollen diejenigen, die jeden Morgen auf der Probebühne stehen und jeden Abend vor Publikum, von substanziellen Entscheidungen ausgeschlossen sein? Es geht darum, was man produziert, mit wem und unter welchen Bedingungen.

Warum sind Schauspieler denn so selten in der Leitung eines Theaters?

Ich glaube ja, die Produktionsmodi ändern sich. Es wird in den Proben mehr kollektiv gearbeitet. Und von einer höheren künstlerischen Verantwortung leitet sich dann auch die Frage ab, warum man nicht auch auf den Rest mehr Einfluss nehmen sollte. Überall motzen die Schauspieler – über das horrende Arbeitspensum zum Beispiel. Die Theater stecken in einer Legitimationskrise und flüchten sich in eine Überproduktion.

Motzen heißt ja noch nicht Verantwortung übernehmen.

Genau. Irgendwann muss das Motzen auch mal aufhören. Ins Motzen kann man sich auch hineinbequemen, so dass es nur noch eine psychische Ventilfunktion hat.

Haben Sie denn sofort zugesagt, als Sie aus Basel gefragt wurden?

Nicht sofort. Aber es wäre ja feige und auch inkonsequent gewesen, diese Chance nicht wahrzunehmen. Vor allem wenn man sich schon seit längerer Zeit mit Mitbestimmung befasst und damit, wie man künstlerische und betriebliche Prozesse egalitärer gestalten könnte. Jetzt habe ich die Möglichkeit dazu, das mit anderen von Beginn an zu tun. Denn die Strukturen in einem laufenden Betrieb zu ändern, das ist wahnsinnig schwer.

Am Thalia Theater wurde zuletzt genau das versucht, hier sollte es mehr Teilhabe des Ensembles geben. Wie gut hat das funktioniert, an welchem Punkt ist das Thalia da?

Es ist nicht so leicht, einen Motor von Benzin auf Erdgas umzustellen, während man auf der Autobahn fährt. An welchem Punkt das Theater da ist, möchte ich hier gar nicht so gern bewerten, das ist ein interner Prozess.

Aber das Theater befindet sich noch in diesem Prozess, das Experiment läuft noch?

Ja, es ist auf dem Weg. Ein Theater ist eine lernende Organisation.

Welche Art von Mitbestimmung planen Sie in Basel?

Die soll sich vor allem im jeweiligen Kompetenzbereich abspielen. Ich muss als Schauspieler nicht über die Farbe der Kloschüsseln im Vorderhaus mitreden. Wir müssen gucken, wie genau es sein wird, wenn wir über ein Ensemble verfügen. Im Moment reden wir ja über etwas, das es noch nicht gibt.

Werden Sie dort noch selbst spielen?

Na sicher! Ein bisschen weniger als hier. Aber wir wollen dort ja auch grundsätzlich mehr Luft haben für die Vorbereitung und solche Dinge. Im Moment suchen wir noch nach unserem Ensemble.

Wen werben Sie denn dafür aus dem Thalia-Ensemble ab...?

Ähm… (lächelt)

Wenn der bisherige Thalia-Hausregisseur und Sie gemeinsam gehen, ist es ja naheliegend, dass Sie nach Schauspielern zuerst da suchen, wo Sie sich am besten auskennen...

Also: Das bleibt sehr überschaubar. Ich will da nicht zu viel verraten, aber das Thalia-Ensemble ist sehr stabil und hat nach zehn Jahren ziemlich tiefe Wurzeln in diese Stadt geschlagen. Und uns liegt der Laden hier in Hamburg ja auch total am Herzen, den wollen wir ja nicht beschädigen.

Dies ist dennoch Ihre letzte Spielzeit hier. „Liliom“ feiert jetzt Hamburg-Premiere, auch in Nunes’ neuer Schiller-Produktion im kommenden Jahr stehen Sie noch auf der Besetzungsliste. Wie oft werden Sie also aus Basel nach Hamburg kommen müssen, um hier noch zu spielen?

„Dreigroschenoper“, „Moby Dick“, „Liliom“, „Ode an die Freiheit“ – ich spiele dann weiter in vier Stücken. Aber „Dreigroschenoper“ läuft ja nicht mehr so oft.

Kann der künftige Schauspieldirektor Jörg Pohl eigentlich den Schauspieler Jörg Pohl immer für die besten Rollen vorschlagen? Oder verhindert das der eigene Anstand...?

Wahrscheinlich… (grinst) Und da gibt’s ja noch drei andere als Korrektiv. Wenn das ein Problem wird, dann wird es immerhin ein interessantes Problem!