Hamburg. Pneumologe Dr. Hans Klose vom UKE über den Impfstoff-Krieg und welche gesundheitlichen Verbesserungen die Pandemie bringen wird.
Er sieht in der Klinik, was Covid-19 aus eigentlich gesunden Menschen machen kann, wie sie Monate brauchen, um sich zu erholen. Nicht nur deshalb läuft Dr. Hans Klose 1000 Kilometer im Jahr. Die Angst vor dem Virus habe viele Menschen fitter gemacht. In der Zukunft werden wir weniger krank sein, prognostiziert der Leiter der Pneumologie am UKE. Doch der 53-Jährige wird nie wieder einem Fremden die Hand geben, und während andere schon Entwarnung rufen, setzt der Mediziner für die nächsten Monate auf erhöhte Alarmbereitschaft.
Wird unser Leben je wieder so, wie es vor Corona war?
Dr. Hans Klose: Hätten Sie mich am Anfang der Krise gefragt, hätte ich gesagt: Ja! Weil der Mensch schnell vergisst, in seiner Wohlfühlblase bleiben und zurückkehren möchte zu seinen Ritualen. Der Mensch an sich ist manchmal einfach träge. Vergleichen Sie es mit 9/11. Da haben viele gesagt, Amerika würde nachhaltig verändert dadurch, aber das war keineswegs so. Nach erschreckend kurzer Zeit waren alle back to normal. Doch je länger unsere Misere andauert, glaube ich, dass aus den Ängsten, die wir alle durchleben, eine Hoffnung erwächst, künftig ein wenig anders zu leben. Diese Chance wird gerade konterkariert durch unsere Genervtheit. Wir befinden uns in einer Phase, in der viele Leute – entschuldigen Sie – die Schnauze voll haben. Es wird geschrien nach noch mehr Öffnung und Freigabe in einer Zeit, in der ich als Mediziner sage: Seid bloß vorsichtig!
Weil die Fallzahlen steigen? Sind die Zahlen der in den Kliniken Behandelten und die Sterblichkeitsrate nicht relevanter für eine Einschätzung der Bedrohungslage?
Nein, ich gucke auf die Fallzahlen, und zwar mit großem Respekt. Ich beobachte unsere Nachbarländer und frage mich, was uns Deutsche so sicher macht? Was unterscheidet uns denn von Spanien oder Italien? Umarmen die sich wirklich mehr und halten weniger Abstand? Klappt die Nachverfolgung von Patienten da weniger zuverlässig? Das kann nicht die ganze Wahrheit sein. Denn Österreich und die Niederlande sind uns doch extrem ähnlich und gut strukturiert, dennoch haut es denen die Zahlen um die Ohren. Das kann uns genauso passieren. Um ein normales Leben aufrechtzuerhalten, um Bereiche wie unsere Wirtschaft und die Schule am Laufen zu halten, müssen wir uns zusammenreißen und durchhalten bis zum Impfstoff. Wir führen hier einen Tanz mit dem Tiger auf. Das Raubtier halten wir derzeit an der Leine, doch wir dürfen nicht zu sehr locker lassen. Ist es wirklich sinnvoll, Leute ins Fußballstadion zu lassen? Nein. Da können die Leute noch so meckern. Großveranstaltungen sind einfach eine schlechte Idee. Wir müssen unsere Regeln mit viel Klarheit manchmal auch gegen Widerstand durchsetzen.
Reicht es nicht, in Zukunft auf die Eigenverantwortung der Menschen zu setzen?
Nein, das sehen wir an den gefälschten oder absichtlich unleserlich geschriebenen Namen in den Gästelisten der Restaurants. Was soll denn das? Durch gefälschte Namen unterbrechen Gäste die Nachverfolgung und begeben andere, ältere Menschen, in eine riesige Gefahr. Das ist fast asozial. Haben alle schon die vielen Todesfälle in Pflegeheimen zu Beginn der Epidemie vergessen? Im Heim meiner Schwiegermutter in Harburg kam es mir vor wie die Pest, da waren plötzlich viele Bewohner erkrankt und sind gestorben, einschließlich meiner Schwiegermutter. Es ist naiv, ausschließlich auf die Eigenverantwortung der Menschen zu setzen. Zur Eigenverantwortung gehört Wissen, und das können wir nicht bei jedem voraussetzen. Wir leben in einer Zeit, in der Wissensvermittlung sehr ungefiltert verläuft, jeder schreibt irgendwas im Internet. Das ist extrem gefährlich bei Themen, die viel Know-how erfordern.
Haben Sie noch Angst vor Corona?
Ich sehe so viele Leute sterben, deshalb habe ich einen gewissen Grundrespekt, aber Corona ist nicht die Krankheit, die ich am meisten fürchte. Das sind familiär bedingt Herzkrankheiten, deshalb laufe ich so viel. Mein Ziel für 2020 sind 1000 Kilometer, und ich bin bei fast 800. Jetzt brauche ich noch 65 pro Monat, also dreimal die Woche um die Alster.
Laufen ist der Trend der Stunde. Treiben die Menschen künftig mehr Sport?
Könnte sein. So viele Menschen wie jetzt sind jedenfalls noch nie gejoggt, es wird ja richtig eng an der Alster. Meine Lieblingsbegegnung war ein Mann, mindestens 80 Jahre alt, der sich mit Maske am Rollator auf der Alsterrunde befand. Den habe ich mehrmals gesehen, der hat sich echt gequält. Als Lungenarzt begrüße ich Bewegung an der frischen Luft natürlich.
Also werden wir in Zukunft dank Corona alle fitter sein.
Nein. Es haben auch mehr Menschen getrunken, ihre Frau verprügelt und ihre Kinder schlecht behandelt. Was für die Zukunft bleibt, ist jedoch: Aus einer Angst kann man auch positive Energien schöpfen. Man muss nicht erstarren, viele laufen der Angst einfach weg. Ich eigentlich auch. Ich habe einige Corona-Patienten gesehen, die wie ich Anfang 50 waren, die sind zwar nicht gestorben, hatten aber einen harten Verlauf. Sie wurden längere Zeit beatmet, rutschten von 90 Kilo auf 60 Kilo ab, hatten keine Muskeln mehr und mussten erst mal wieder stehen und gehen lernen. Da ist man gut fünf Monate beschäftigt, um halbwegs wieder der Alte zu sein.
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Könnte es durch das vermehrte Händewaschen und die Abstandsregelungen im Winter denn zumindest weniger Erkältungskrankheiten geben?
Unbedingt. Es wird weniger Kranke und Viren geben, das macht sich jetzt schon bemerkbar. Manches behält meine Berufsgruppe auch nach Corona bei: Ich gebe meinen Patienten nie mehr die Hand. Auch in Gesellschaft verzichte ich auf die Begrüßungsküsschen. Dieses Ritual stirbt wahrscheinlich aus. An seine Stelle tritt der Ellbogen-Check. Die Geste ist doch hip: Sie zeigt Demut und Vorsicht. Wir werden auch in der Zukunft feiern und leben können, aber nie mehr mit so viel Körperkontakt. In 100 Jahren sagen die Älteren dann: „Damals haben wir uns zur Begrüßung geküsst!“ Und die Jüngeren reißen staunend ihre Augen auf.
Sie leiten seit acht Wochen am UKE eine Studie über Folgeschäden, welche Spätfolgen zeichnen sich bislang ab?
Wir untersuchen drei verschiedene Gruppen: die mit einem leichten Verlauf, die mit einem stationären Aufenthalt und die intensivmedizinisch Betreuten. Wir schauen uns diese Patienten direkt nach der Krankheit und dann in einem Zeitintervall von 12 und 24 Monaten an, um zu gucken, was für Probleme am Anfang vorherrschen und was am Ende bleibt. Zurzeit leiden viele noch unter Luftnot, ohne dass wir das messen können. Die Muskulatur der Patienten scheint nicht mehr so zu funktionieren wie zuvor. Das überrascht uns nicht unbedingt. Aber was wir nicht erwartet haben, sind die psychovegetativen Erscheinungen wie Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Konzentrationsstörungen sowie Merk- und Gedächtnisstörungen. Das hat uns überrascht. Eine Kollegin, die eine ähnliche Studie in Hannover leitet, hat mir verraten, was sie aus ihren ersten Erkenntnissen gelernt hat: Im April noch hätte sie gerne Corona gehabt, um Antikörper zu besitzen. Jetzt sagt meine Kollegin, der ich zustimme: Dieses Virus will ich auf keinen Fall bekommen. Covid-19 ist nicht nett, es führt zu sehr unangenehmen Folgeschäden.
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Die Krankheit hat also unerwartete Längen.
Ja, da kommt ganz viel nach hinten raus. Genesen heißt in diesem Fall nicht gesund. Sars-CoV-2 verhält sich anders als sein älterer Bruder. Sars-CoV-1 ist einfach von alleine verschwunden, der war plötzlich weg, weil er sich an die Wärmeregeln gehalten hat. Darauf haben wir ja auch gehofft. Wir Experten saßen hier in einem Hörsaal im März zusammen und gingen davon aus, dass das Virus mit steigenden Temperaturen verschwinden wird. Eine absolute Fehleinschätzung. Wir wussten nichts und mussten jeden Tag dazulernen.
Sind die Ärzte künftig demütiger?
Demut ist ein Begriff, den wir fast vergessen hatten. Wir haben auch durch Corona gelernt, wie wir bei Mers oder Ebola entspannt von außen zugeguckt haben. Zwar haben wir gesagt: Oh, ist ja schrecklich, was da mit den anderen passiert. Aber es war weit weg von uns. Wir müssen mehr Mitgefühl entwickeln für die Zukunft, weil es uns eben auch erwischen kann. Jetzt stehen wir plötzlich machtlos da und müssen uns Regeln unterwerfen, hinnehmen, dass es uns betreffen kann, egal, wie wir uns verhalten. Eine völlig neue Erfahrung für unsere Generation, die keinen Krieg und keine schlimme Epidemie bislang erlebt hat. Wir müssen im Kopf behalten, dass wir nicht unangreifbar sind und – das ist meine Hoffnung – wir künftig intensiver genießen und leben. Ich spüre durch meine Arbeit jeden Tag, wie schnell es zu Ende sein kann. Nun erfahren es plötzlich alle. Daraus resultiert bestenfalls mehr Respekt vor dem eigenen Leben und auch dem des Nächsten.
Werden Sie in der Klinik anders vorgehen, sollte eine weitere Infektionswelle kommen?
Im Frühjahr gingen wir so vor, dass wir extrem viel Personal auf die Intensivstation abzogen. Ein Kollege von mir beschrieb das folgendermaßen: Jetzt haben wir eine Riesenparty vorbereitet, doch keiner kommt! Auf den anderen Stationen herrschte zwar Ruhe, doch diese Ruhe mussten wir teuer bezahlen. Viele Patienten trauten sich nicht ins UKE, das müssen wir im Falle einer erneuten Krise verhindern. Für die Belegschaft war die Entschleunigung jedoch positiv. Bei manchen dauerte es lange, bis die jahrelange Hochspannung von ihnen abfiel. Ich persönlich möchte es künftig schaffen, nicht permanent „on“ zu sein. Ich hatte zuvor nie Wochenende, war immer im Einsatz. Zum ersten Mal in meinem Leben konnte ich ein Buch lesen. Ein Kollege prägte den Begriff „Corona-Ferien.“ Wir Ärzte werden uns nicht mehr permanent auf Kongressen und zu Meetings treffen, das geht vielfach mit Zoom genauso gut. Und wir haben festgestellt, wir brauchen nicht zwingend ein Büro. Im kardiologischen Neubau des UKE wird ein Bereich geplant, in dem ein sogenanntes Desk Sharing vorgesehen ist. Es gibt also flexible Arbeitsplätze. Niemand ist mehr gefesselt an einen Raum, das finde ich sinnvoll.
Denken wir künftig bei gesundheitlichen Krisen über die Ländergrenzen hinaus?
Das hätten wir durch Corona lernen müssen, haben es aber leider nicht. Wir wären durchaus in der Lage gewesen, viel mehr Patienten aus anderen Ländern aufzunehmen, haben unsere Betten und unser Personal aber frei gehalten für die Hamburger. Da hätte es viel mehr Hilfsmöglichkeiten gegeben. Wir haben nicht europäisch gedacht, wir haben ja noch nicht einmal über die Grenzen der Bundesländer hinaus gedacht! Sollte es noch einmal hart auf hart kommen, sollten wir uns die Frage stellen: Gibt es einen Unterschied zwischen Deutschen, Italienern oder Spaniern, wenn es ums Sterben geht? In den Nachbarländern sind die Intensivbetten doch schon wieder belegt, warum nehmen wir nicht Patienten auf, um bei denen den Druck rauszunehmen? Es geht doch um die Rettung von Menschenleben, nicht um die Rettung von Nationalitäten.
Und Sie haben keine Hoffnung, dass es nicht doch einen Wandel geben könnte?
Wenn ich mir nun die Verteilungskämpfe beim Impfstoff anschaue, eher nicht. Es herrscht fast ein Krieg um den Impfstoff. Alle wollen Vorkaufsrechte bei großen Pharmafirmen erwerben. Wir haben diesen Kampf schon erlebt bei den Masken. Zuerst kam die Angst um Klopapier, dann die um Masken, und jetzt fürchten alle, nicht genug Impfstoff zu bekommen. Es zeigt den Egoismus, der durch Corona erwachsen ist: Jeder will der Erste sein, niemand lässt sich in die Karten gucken, jeder will seine Stadt, sein Land an erster Stelle sehen. Eventuell ist es in unserem Stammhirn integriert, in kleinen Steinzeitlagern zu denken anstatt in großen gesellschaftlichen Strukturen. Sechs Monate Corona konnten da wenig bewirken.
Jens Spahn rechnet mit einem Impfstoff bereits im kommenden Frühjahr; teilen Sie seine Hoffnung?
Es wäre auf jeden Fall die schnellste Impfstoffentwicklung, die wir je gesehen haben. Von Ausbruchserkennung bis zu einer Zulassungsstudie vergehen eigentlich Jahre, wenn wir an die großen Seuchen der Welt wie Ebola und Gelbfieber denken, hat es ewig gedauert. Und für HIV gibt es immer noch keinen Impfstoff. Nun, da der Virus sich nicht in Drittländern abspielt, sondern Länder mit viel Macht betrifft, geht es plötzlich sehr schnell. Aber Frühjahr ist immer noch sehr optimistisch. Das wäre eine grandiose Leistung aller Beteiligten.
Unser Gesundheitsminister ist also ein Optimist?
Er kann ja schlecht sagen, er weiß es nicht. Aber wenn man ehrlich unter Experten darüber spricht, weiß niemand, wie lange es dauert. Bei einem der aussichtsreichsten Kandidaten gab es schon einen Zwischenfall, der Pharmakonzern Astra-Zeneca hat seine klinische Studie für seinen Corona-Impfstoff deshalb vorsorglich gestoppt. Solche schweren Nebenwirkungen innerhalb einer Studie wie immunologische Reaktionen könnten beispielsweise eine aufsteigende Lähmung sein, das muss ja nur noch zweimal passieren, dann liegt der Zusammenhang auf der Hand, und das war es mit dem Impfstoff-Kandidaten.
Würden Sie jetzt in den Urlaub fahren?
Ich hatte geplant, im Oktober zum Lachsangeln nach Schweden zu fahren. Ich glaube, das mache ich nicht. Ich hätte Sorge, dass in der Zeit hier die Zahlen so hochschnellen, dass ich nicht rechtzeitig zurück wäre, weil zum Beispiel Quarantäneregeln neu eingeführt werden. Vielleicht bleibe ich lieber in Deutschland und gehe wandern mit meiner Tochter im Pfälzer Wald.