Liszkowski: Tatsächlich können kleine Kinder nicht lügen, aber spätestens mit dem Beginn des Vorschulalters fängt das nahezu automatisch an.

Wann haben Sie zuletzt gelogen?

Lilienthal: Das kann ich gar nicht sagen. Denn zum Lügen gehört auch, dass wir es schnell wieder verdrängen. Wir beide sind sicher heute nicht hierhergekommen, um das Lügen zu rechtfertigen. Denn wir befinden uns in einer gesellschaftlichen Situation, in der wir viele Menschen daran erinnern sollten, dass es besser wäre, wieder zur Wahrhaftigkeit zurückzukehren.

Was wäre für Sie eine Situation, in der Sie nicht die Wahrheit sagen würden?

Lilienthal: Einer der Gründe, warum wir lügen, ist, dass wir andere Menschen nicht verletzten wollen. Dass wir ihnen nicht ins Gesicht sagen wollen, dass sie zum Beispiel zu dick sind. Und wir neigen zu einer Notlüge, wenn wir Nachteile für uns verhindern wollen. Beispiel: Wenn ich wegen eines Vortrags angefragt werde, aber keine Lust habe, sage ich: Dafür bin ich nicht der Experte.

Liszkowski: Es geht bei Lügen oft darum, jemanden zu schützen, auch sich selbst. Wir belügen uns ja oft selbst. Und dann gibt es noch die Lügen aus Boshaftigkeit, um einen anderen zu verletzten. Das ist die unsportlichste Variante.

Lilienthal: Man lügt natürlich auch, um Vorteile möglichst lange zu erhalten. Wenn ich also ein Verhältnis habe und mein Partner spricht mich darauf an, sage ich: Natürlich habe ich nichts mit dem oder der, weil ich das Verhältnis nicht beenden will. Und wenn ich diesen Fall nehme, komme ich zu einer fast philosophischen Frage: Ist Verschweigen eigentlich auch schon eine Lüge?

Gute Frage. Ist es?

Liszkowski: Es ist schon etwas anderes, wenn man eine falsche Tatsache vortäuscht, als wenn man Informationen nur verschweigt. Insgesamt kommt das Lügen aber eher aus einer pro-sozialen Situation heraus …

… ist also im Kern etwas Gutes?

Liszkowski: Ja. Wir lügen, weil wir mit anderen Menschen vernünftig zusammenleben und -arbeiten wollen. In der Entwicklung von Kindern sehen wir, dass die Fähigkeit zu lügen ein Zeichen von Intelligenz ist und von der Bereitschaft zeugt, soziale Kontakte zu knüpfen. Insofern ist das Lügen ein natürlicher Teil des Miteinanders.

Lilienthal: Das ist für viele Leser sicher eine überraschende Aussage. Man sollte deshalb auch festhalten, dass es viele Bereiche des menschlichen oder gesellschaftlichen Zusammenlebens gibt, in denen das Lügen gefährlich ist. Denken Sie an die Lügenpropaganda in allen Kriegen. Auch in Firmen wird oft gelogen, wenn es um die wirtschaftliche Lage geht, und sei es, um die Mitarbeiter oder Anleger nicht zu beunruhigen.

Und wenn Top-Manager entlassen werden, heißt es immer, das geschehe in beiderseitigem Einvernehmen.

Lilienthal: Das ist eine Geste des sozialen Friedens.

Die auch zeigt, wie stark die Lüge ein Bestandteil unseres Alltags ist.

Liszkowski: Das ist wahrscheinlich so, aber trotzdem können wir dem Lügen keine Absolution erteilen. Es geht natürlich nicht, dass Politiker und andere In­stitutionen uns belügen, aus welchen Gründen auch immer.

Lilienthal: Gerade Politiker sind immer wieder versucht, weil sie etwas erreichen wollen, die Bevölkerung durch Halbwahrheiten zu manipulieren. Die Lüge wird dabei taktisch eingesetzt, und das ist gefährlich.

Liszkowski: Dazu kommt, dass es eine moralische Grenze für Lügen gibt, die nicht überschritten werden darf.

Sie meinen, wenn Menschen zum Beispiel behaupten, dass es Auschwitz gar nicht gegeben hat.

Lilienthal: Das ist eine furchtbare Lüge, die ja auch unter Strafandrohung steht. Und das ist ein weiterer Beweis dafür, dass es in unserer Gesellschaft Bereiche gibt, in denen die Wahrheitspflicht unterschiedlich stark gilt. Im Privatleben gibt es den meisten Rabatt, vor Gericht gar keinen.

Ich kenne mindestens eine Frau, die ihrem Mann mit Trennung gedroht hat, wenn er sie nur ein einziges Mal anlügen sollte.

Lilienthal: Das ist ein moralischer Rigorismus, der sich im normalen Leben überhaupt nicht durchhalten lässt.

Lügen Frauen anders als Männer?

Liszkowski: Zumindest haben Studien ergeben, dass Mädchen besser ihre Emotionen verbergen können. Wenn ihnen ein Geschenk nicht gefällt, können sie das leichter überspielen als Jungen.

Wahrscheinlich lügen wir alle bei Geschenken so viel wie sonst kaum.

Lilienthal: Aber meist nur, um den anderen nicht zu brüskieren. Schließlich hat der es ja gut gemeint, als er das Hemd ausgesucht hat.

Trotzdem ist es leicht zu spüren, ob jemand sich über ein Geschenk freut oder ob er nur so tut. Lügen haben kurze Beine, heißt es.

Lilienthal: Weil der Mensch ein lernendes Wesen ist, weiß er natürlich, dass beim Austausch von Geschenken oder zum Beispiel bei Altersangaben gern und oft geschwindelt wird, und enttarnt entsprechende Lügen. Hinzu kommt, dass gerade wir in Deutschland sehr skeptische Menschen sind, und nicht zu schnell glauben, was man uns erzählt.

Was sind die Themen, bei denen am meisten gelogen wird?

Liszkowski: Lügen aus Höflichkeit kommen ständig vor, vermutlich bei jedem von uns mehrfach am Tag. Wobei man abwägen muss, was eine Lüge ist und was nur eine Konvention. Wenn zum Beispiel jemand gefragt wird, wie es ihm geht, dann erwartet man als Antwort „gut“, ganz egal, wie sich derjenige gerade fühlt. Dann gibt es Situationen, in denen man etwas verheimlicht, nach dem Motto: Was du nicht weißt, macht dich nicht heiß, eine Strategie, die durchaus sinnvoll erscheint.

Lilienthal: Sehr viel wird, ich habe es schon angedeutet, in der Arbeitswelt gelogen. Der Mitarbeiter wird seinem Chef nicht sagen, dass er ihn für eine schlechte Führungskraft hält. Und der Chef wird seinem Mitarbeiter in der Regel auch nicht konfrontativ sagen, dass er dabei ist, seine Kündigung vorzubereiten. Wenn man in der Arbeitswelt Kritik übt, macht man das meist sehr vorsichtig. In Firmen wird sehr viel verschwiegen und beschönigt.

Warum tut man sich in Unternehmen schwer mit der Wahrheit?

Lilienthal: Damit die Firma funktioniert. Wenn man sich sagen würde, was man wirklich von sich hält, wäre wahrscheinlich ständig schlechte Stimmung im Laden.

Liszkowski: Die persönliche Reputation ist außerordentlich wichtig für das tägliche Miteinander und wird immer wieder zurechtgerückt. Dies gilt auch für Institutionen wie eine Firma, die man schützen möchte.

Woran erkennt man einen Lügner?

Liszkowski: Lügner können meistens ihre Lügen wortwörtlich wiederholen, selbst wenn es sich um einen komplexen Sachverhalt handeln sollte. Vermutlich ist das so, weil die entsprechende Aussage vorher auswendig gelernt wurde. Aber es gibt auch die klassischen physiologischen Anzeichen wie feuchte Hände, Augenzwinkern oder das Abwenden des Blickes.

Das ist eine schöne Überleitung zu dem Bereich der Beziehungen. Welche Rolle spielen Lügen dort?

Liszkowski: Einige Partner können es sehr gut ab, wenn man ihnen wahrheitsgemäß sagt, dass sie mal abnehmen müssten. Bei anderen verschweigt man das lieber. Das hängt sehr von der Beziehung ab und ist ein Anpassungsprozess.

Lilienthal: Wie ist denn Ihr Verhältnis zum Lügen, lieber Herr Haider? Es kursiert ja das Schimpfwort von der Lügenpresse, und ich nehme mal an, dass auch Sie als Chefredakteur des Hamburger Abendblatts vermehrt Leserbriefe mit entsprechenden Bemerkungen erhalten.

Zum Glück ist es nicht so. Was mich überrascht: Wenn der Begriff einmal auftaucht, dann taucht er fast ausschließlich im Zusammenhang mit Flüchtlingen auf.

Lilienthal: Mit dem Begriff der Lügenpresse verbindet sich auch ein Paradoxon. Diejenigen, die diesen Begriff verwenden, lesen die kritisierten Medien oft schon seit Jahren nicht mehr – oder haben sie nie gelesen.

Liszkowski: Rein faktisches Schreiben ist übrigens selbst in der Wissenschaft nahezu unmöglich, weil ja jeder eine Sichtweise auf die Dinge hat. Unterschiedliche Sichtweisen sind das Kernproblem, wenn man über den Wahrheitsgehalt von Artikeln diskutiert.

Hat sich die Bedeutung von Lügen im Internetzeitalter verändert?

Lilienthal: Ja, und wie. Das Internet hat eine Janus-Köpfigkeit. Einerseits ist es eine sehr demokratische Erfindung. Andererseits kann dort jeder Lügen verbreiten, die immer größere Kreise ziehen und auch nicht wieder verschwinden. Dürrenmatt hat gesagt: „Ein Gedanke, der einmal in der Welt ist, kann nicht zurückgenommen werden.“ Genau das ist das Gefährliche an den sozialen Medien.

Liszkowski: Medien, die stark anfällig sind für Lügen, werden sich auf lange Sicht nicht durchsetzen können. Wir dürfen nicht vergessen, dass Lügen nur dann funktioniert, wenn wir grundsätzlich dem Absender Vertrauen entgegenbringen. Schon heute sagen ja viele Menschen, wenn ein anderer etwas aus Facebook zitiert: Na ja, Facebook … Am Ende wird es immer so sein, dass Menschen bei der Suche nach Informationen Quellen brauchen, auf die sie sich verlassen können.

Lilienthal: Die dafür notwendige Medienkompetenz muss weiterentwickelt werden. Die Unwahrheiten in den sozialen Medien sind auch eine große Herausforderung für den Journalismus. Journalisten müssen aufpassen, dass sie im Internet verbreiteten Lügen nicht durch ihre Recherche oder Überprüfung mehr Aufmerksamkeit verschaffen, als sie es verdienen. Man darf eben wirklich nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Auf die politische Lüge, die sich im Netz wie eine Epidemie verbreitet, hat der Journalismus noch keine Antwort gefunden.

Hat irgendjemand von Ihnen gelogen, während des Gesprächs?

Liszkowski: Ich kann mir vorstellen, dass Informationen vorenthalten wurden. (Alle lachen)

Die Experten

Prof. Dr. Volker Lilienthal, 1959 geboren in Minden/Westfalen, war Verantwortlicher Redakteur des Fachdienstes „epd medien“, bevor er 2009 den Ruf der Uni Hamburg auf die Rudolf-Augstein-Stiftungsprofessur für Praxis des Qualitätsjournalismus erhielt. Der preisgekrönte Journalist und heutige Kommunikationswissenschaftler studierte an den Universitäten Dortmund und Siegen.

Prof. Dr. Ulf Liszkowski nahm 2012 den Ruf der Uni Hamburg auf die Professur für Entwicklungspsychologie an, nachdem er zuvor an den Max-Planck-Instituten für Evolutionäre Anthropologie, Leipzig, und MPI für Psycholinguistik, Nijmegen (NL) geforscht hatte, und Leiter einer selbstständigen Max Planck Forschergruppe war. Er erforscht die Ursprünge und die Entwicklung sozialer Interaktion, Kognition und Kommunikation im Säuglings- und Vorschulalter.

Die 100 großen Fragen des Lebens

Jede Woche stellt das Hamburger Abendblatt eine der 100 großen Fragen des Lebens: Was ist Glück? Was ist gerecht? Wie viele Informationen braucht man? Beantwortet werden diese Fragen im Gespräch mit Professoren und Experten der Universität Hamburg, die im kommenden Jahr 100 Jahre alt wird. Die Gespräche werden jeden Sonnabend auf der Thema-Seite im Hamburger Abendblatt veröffentlicht. An­hören kann man sie sich zudem
in voller Länge im Internet auf: www.abendblatt.de

In der nächsten Folge am kommenden Sonnabend wird es um diese Frage gehen: Was ist Schicksal?