Dohnanyi : Nein, er will diese Frage nur nicht von der Tagesordnung nehmen. Wenn die Todesstrafe in den USA diskutiert werden darf, dann muss das seiner Ansicht nach auch in Europa möglich sein. Orbán ist sicher ein Mann, der gern provoziert. Aber viele Vorwürfe sind unlauter. Orbán hatte beispielsweise die Aufgabe, die EU-Grenzen zu schützen. Zugleich wird gesagt, das solle bitte ohne Stacheldraht geschehen. Sollen denn Kindergärtnerinnen die Grenzen schützen? Wer eine Grenze schützen will, braucht einen Zaun – wie in den USA zu Mexiko, in Calais gegenüber Großbritannien, in Spanien oder Israel. Orbán hat sich an europäisches Recht gehalten, es aber nicht besonders geschickt gemacht.

Hat er etwa keine Fehler gemacht?

Dohnanyi: Doch, er hätte es anders sagen müssen: Er hätte den Flüchtlingen verdeutlichen müssen, dass Europa ein Rechtsstaat ist, in dem Gesetze angewendet werden und deshalb auch eine Registrierung der Flüchtlinge nötig ist.

Orbán hat auch gesagt, wir haben kein europäisches Flüchtlingsproblem, sondern ein deutsches.

Dohnanyi : Das halte ich für einen großen Irrtum. Wir haben lange zugeschaut, dass die Grenzstaaten – Griechenland, Italien, Ungarn – vor einem Riesendilemma standen: Sie hatten den Flüchtlingsstrom an ihren Grenzen. Wenn sie die Leute registriert hätten, hätten sich die Deutschen nach der Dublin-Regel einige herauspicken und die anderen wieder in diese Länder zurückschicken können. Trotzdem ist der Gedanke des Dublin-Verfahrens international (aber nicht in Europa!) richtig: Wir können nicht alle Bürgerkriegsflüchtlinge in Europa aufnehmen. Das ist ausgeschlossen. Wer in ein sicheres Land kommt, muss dort bleiben und zur Not dorthin zurückgeschickt werden.

Was halten Sie von der Entscheidung Merkels von Anfang September, mehreren Tausend Flüchtlingen die Einreise von Ungarn nach Deutschland zu gestatten?

Dohnanyi : Die Menschen wollten nach Deutschland, weil es hier Arbeitsplätze gibt. Das Image Deutschlands war der Grund, nicht die Bundeskanzlerin. Was sollte sie denn machen? Die Menschen in Österreich stehen lassen? Orbán hat sie durchreisen lassen, wie es vorher die Griechen und Italiener auch getan haben. Wir müssen jetzt für eine Begrenzung sorgen. Das muss an den Außengrenzen Europas passieren oder auch jenseits davon.

Wie soll das funktionieren?

Dohnanyi : Auch die USA oder die arabischen Staaten müssen Flüchtlinge aus Syrien aufnehmen. Die Amerikaner sind für die Flüchtlingswelle mitverantwortlich, weil sie im Irak und Afghanistan einmarschiert sind und nun Assad bekämpfen, ohne zu wissen, ob die Opposition dort eigentlich regieren kann. Der Bürgerkrieg in Syrien begann, weil Saudi-Arabien die Rebellen unterstützt hat, die sich unter anderem wohl an der religiösen Freiheit unter Assad gestört haben.

Wo liegt die deutsche Belastungsgrenze?

Dohnanyi : Das weiß keiner. Aber wir können nicht jeden Tag zehntausend Flüchtlinge aufnehmen. Alle Bürgerkriegsflüchtlinge der Welt aufzunehmen halte ich für illusorisch. Das geht nicht angesichts der vielen Konflikte in der Welt. Die Amerikaner tun es nicht, die Kanadier nicht, die Australier sowieso nicht. Wir werden uns auf die politisch Verfolgten konzentrieren müssen. Unsere Verfahren müssen da klarer werden. Wir werden mehr Menschen zurückschicken müssen. Und wir benötigen einheitliche europäische Flüchtlingsregeln. Aber es wird mehr Flüchtlinge geben, als diese Quote vielleicht ermöglicht. Deshalb werden wir den Staaten in den Krisenregionen helfen müssen, die bisher einen Großteil der Flüchtlinge aufnahmen.

Hat Europa in den vergangenen Jahrzehnten jemals einen so erbärmlichen Eindruck gemacht?

Dohnanyi : Europa war auf diese Völkerwanderung nicht vorbereitet. Zudem bringen die Länder sehr unterschiedliche Migrationserfahrungen mit. Frankreich etwa hat sich durch die Aufnahme vieler muslimischer Algerier in eine sehr schwierige Lage gebracht. Großbritannien hatte eine Migrationswelle nach dem Fall der Mauer aus Osteuropa. Wirklich aufnahmebereit sind offenbar die Schweden.

Kanzlerin Angela Merkel proklamiert: Wir schaffen das. Aber wie kann es funktionieren?

Dohnanyi : Das wird nur durch ein hohes Maß an Engagement und Dezentralisierung funktionieren, mit entsprechenden Anreizen für die Kommunen. Aber es wird uns lange beschäftigen. Wenn der Zustrom überschaubar bleibt, von einer Million Asylbewerbern nur etwa die Hälfte bleiben darf, ist es zu schaffen. Aber nicht, wenn der Zustrom immer weitergeht. Dann werden die Menschen auch immer unwilliger. Irgendwo kommt ein Punkt, an dem es nicht mehr geht.

Aber in Hamburg gibt es doch ein beeindruckendes bürgerliches Engagement …

Dohnanyi : Ja, und das ist auch sehr gut. Aber in Zeiten des Internets sind nicht nur Flüchtlinge schnell unterwegs, sondern auch Kriege rasch vom Zaun gebrochen. Wir brauchen mehr Ehrlichkeit in der Flüchtlings- und Integrationsdebatte, auch in den Medien. Aber da haben wir ein echtes Problem: Ich komme noch einmal auf die Sarrazin-Debatte zurück. Sie werden keinen Satz im Buch von Thilo Sarrazin finden, den man nicht erwägen würde, wenn man es in Ruhe liest. Und trotzdem ist das Buch überall verrissen worden.

Nun hat Sarrazin aber mit seinen Behauptungen von der vererbbaren Intelligenz und unterschiedlich klugen Ethnien viel Kopfschütteln ausgelöst.

Dohnanyi : Von unterschiedlich klugen Ethnien hat er nicht geschrieben. Dass aber Intelligenz auch vererbt werden kann, ist doch völlig unbestritten – das bestreitet kein kundiger Naturwissenschaftler. Sarrazin hat gesagt, wir müssen diese Genetik auch bedenken. Und wir müssen auch bedenken, welche Folgen es hat, wenn wir vorwiegend bildungsferne Migranten ins Land holen. Hans-Ulrich Wehler, ein eher linker Historiker, hat das Buch energisch verteidigt.

Sie sind ihm auch zur Seite gesprungen und haben den Gegnern „Feigheit vor dem Wort“ vorgeworfen. Ist das ein weitverbreitetes Problem?

Dohnanyi : Wir hatten dieselbe hysterische Reaktion schon bei Martin Walser nach seiner Rede in der Paulskirche. Er konnte an keiner Universität mehr auftreten, weil diese verrückten schwarzen Gruppen ihn niedergeschrien haben. Und warum? Weil Walser in seiner Rede das Wort „Auschwitz-Keule“ benutzt, das nicht einmal von ihm stammt, sondern wo er Michael Wolfssohn zitiert. Wir haben in Deutschland eine zu geringe Streitkultur! Und es mangelt auch oft an journalistischer Zivilcourage. In der Wulff-Affäre hat sich wohl nur die „Süddeutsche Zeitung“ entschuldigt. Wir haben insgesamt eine sehr verengte Bandbreite der politischen Diskussion. Es gehören mehr Stimmen in unsere Welt. Wir brauchen auch Rechte, die Argumente beisteuern wollen. Wir können ja dann darüber streiten. Stattdessen diffamieren wir Andersdenkende.

Wurde früher mehr gestritten?

Dohnanyi : Ich bin nicht sicher. Aber das Internet mit seinem Shitstorm-Potenzial hat diese Entwicklung verstärkt. Wissen Sie, wie das Wort Zivilcourage in die deutsche Sprache gekommen ist? Es stammt von Otto von Bismarck, der feststellte: „Mut auf dem Schlachtfeld ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, dass es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt.“ Daran hat sich nichts geändert.

Das ist nicht nur ein Problem der Medien.

Dohnanyi : Das Beispiel Ungarn und Viktor Orbán zeigt, wie die ganze öffentliche Meinung verseucht wurde. Auch Journalisten sind doch verantwortlich dafür, einer Sache auf den Grund zu gehen. Aber wir sind offenbar weniger bereit als die Angelsachsen, streitige Diskussionen zu führen, ohne zu diffamieren. Ein Beispiel: Das Wort Putin-Versteher ist doch Schwachsinn. Jeder Fußballtrainer liest seinen Gegner. Man muss versuchen, den Gegner zu verstehen und dessen historische Beweggründe miteinbeziehen. Ich weiß wirklich nicht, warum es in den USA mehr Kritik an der US-Russland-Politik gibt als bei uns!

Warum ist unsere Streitkultur so unterentwickelt?

Dohnanyi : Es könnte daran liegen, dass es Europa an Selbstbewusstsein mangelt, weil Europa sich nicht selbst verteidigen kann. Es ist wie im privaten Leben: Solange man von den Schwiegereltern abhängig ist, ist man nicht frei. Europa ist hegemonial von den Amerikanern bestimmt und bildet auch deswegen keine wirkliche Gemeinschaft. Europa braucht kein gemeinsames Sozialsystem, aber eine gemeinsame Politik nach außen und die Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen. Solange wir die nicht haben, wird Europas Einigung nicht vorankommen.

Aber wir haben uns in der Rolle doch gemütlich eingerichtet.

Dohnanyi : Ja, zweifellos. Aber das Selbstbewusstsein von Menschen einer Nation oder auch eines Kontinents erfordert, für sich selbst verantwortlich zu sein. Das sind wir nicht, die Amerikaner mischen sich in Europa ein, ohne dass wir widersprechen können – egal, ob im Baltikum oder der Ukraine. Das ist gar nicht amerikakritisch gemeint, sondern eine Frage unseres Selbst­bewusstseins. Eine Gemeinschaft braucht das Bewusstsein, dass sie selbst für sich verantwortlich ist. Wir müssen dazu ja nicht aus der Nato austreten! Aber Europa muss in der Lage sein, selbst über europäische Außenpolitik entscheiden zu können. Das haben leider auch die Amerikaner verhindert.

Sie haben einst bei Ford gearbeitet und bei Audi im Aufsichtsrat gesessen. Wie nimmt ein ehemaliger Automanager den Abgasskandal bei VW wahr?

Dohnanyi: Das ist schrecklich, weil dadurch ein genereller Verdacht auf die Ingenieursleistungen von VW fällt, der unberechtigt ist. Was VW gemacht hat, war falsch, und VW wird bitter dafür bezahlen. Aber die USA gehen nun besonders hart mit VW um. Im Fall der fehlerhaften Zündschlüssel bei General Motors gab es sogar eine Reihe von Toten: Es wird interessant sein, beide Verfahren zu vergleichen. Das Echo hierzulande überrascht mich allerdings auch: Wollen einige VW ohne Rücksicht auf die Folgen sogar kaputtreden? Manchmal hat man den Eindruck, wir Deutsche prügeln uns gerne selbst. Hat Deutschland noch immer kein Vertrauen zu sich?